VIVOS VOCO: Натан Эйдельман, "ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКИ В ИСТОРИИ НЕ БЫВАЕТ"

"Даугава" - Рига, 1987. - № 2. - С. 97-105

НАТАН ЭЙДЕЛЬМАН:
“ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКИ В ИСТОРИИ НЕ БЫВАЕТ”

Беседу вела Елена Михайлова

“Почто, мой друг, почто слеза катится!” - эти горькие и одновременно светлые слова российского писателя-мученика Александра Радищева проходят лейтмотивом через всю книгу “Апостол Сергей. Повесть о Сергее Муравьеве-Апостоле”... Поразительную, горькую книгу о необыкновенной, героической российской молодежи XIX века, так обреченно, чисто и страшно положившей свои жизни в основание бесконечного здания свободы... Бесконечного - ибо бесконечны человеческие жертвы во имя свободного слова, духа, мысли, любви. Легендарная нравственная сила русской литературы вся замешана, настояна на этой вечной боли, любви и жертве порядочного человека...
А удивительную эту книгу написал писатель-историк Натан Яковлевич Эйдельман, так же как книги о Пушкине (“Пушкин и декабристы”), о странном царе Павле I (“Грань веков”), о поразительном декабристе Михаиле Лунине (“Лунин”) и о совести XIX века Герцене (“Герцен против самодержавия”), о светлом друге Пушкина Иване Пущине (“Большой Жанно”). о невероятных возможностях исторического знания и мышления (вышедшая в издательстве “Детская литература” прекрасная просветительская книга “Твой девятнадцатый век”), о... - список можно продолжить, он велик, но главный адоес поиска писателя и историка очевиден...
Человеческие судьбы, исторические загадки, тончайшая архивная работа с документом и живой, горячий, сегодняшний авторский литературный текст - вот сплав творческого дара Натана Эйдельмана... Его необыкновенно интересно читать и слушать, он обаятельный и яркий собеседник, видимо поэтому книг его не достать, а попасть на лекции Эйдельмана примерно так же трудно, как на кинофестиваль... И все-таки главное в деле жизни писателя - духовная преемственность от них - его героев. Нравственная точка отсчета истинных интеллигентов в самом прекрасном значении этого слова - чистое золото духовного итога труда Натана Яковлевича Эйдельмана.
Стопятидесятилетие со дня смерти Пушкина отмечаем мы в феврале этого года. Наше приглашение в гостиную “Даугавы” не случайно совпало с этой трагической датой в истории мировой культуры.

- Натан Яковлевич, я хочу начать наш разговор с объяснения некоего услевного критерия, обусловливающего выбор “героев” нашей гостиной. Для себя я объединяю всех вас, столь разных, своего рода девизом: “Они выражают наше время”. Угол зрения у каждого свой, но все вы складываете одну огромную мозаичную картину “Духовный облик конца XX века”. И картина эта, будем надеяться, бесконечна... Так вот, думая о вас, я совершенно точно ощутила абсолютную современность того, что вы делаете... то есть, делая свое дело, занимаясь историей литературы и собственно историей, вы говорите именно о нашем времени. И это, наверное, самое важное... Историческая перекличка. Мышление иными масштабами, иными параметрами...

- Спасибо за добрые слова, но я-то убежден, что свое время так или иначе выражают все, даже те, кто отказывается заниматься современностью... собственно, сам отказ этот и есть знамение времени...

Кто-то говорит, что его интересуют только средние века или история древнего мира... и сам не понимает, что для социопсихолога это тоже краска в портрете времени... Есть разные формы связи с современностью: об одной я сказал - желание уйти, есть контрастное - нарочитое, назойливое, когда человек боится, что его упрекнут в отрыве от нее и пускается в ненужные объяснения современности своих работ, делают то, что принято называть аллюзиями, а проще “кукишем в кармане”, то есть прямая лобовая связь, а это, по-моему, неинтересно. Интересна по-настоящему естественная, правдивая связь времен...

Я по профессии историк, я окончил истфак Московского университета и пытаюсь расширять рамки чисто научных занятий, более того, считаю, что историк не должен замыкаться в сухой научной форме, ибо история столь поразительная наука, что сама в себя затягивает, уже и не вырвешься... Если сухо, значит неталантливо... Я занимаюсь декабристами, Пушкиным, Герценом, эпохой Павла I, оставаясь при этом человеком конца XX века со своими ошибками, проблемами, горестями, пристрастиями, со всеми “печатями” своего времени. Ясно понимаю, что это видно в моих работах так, как я вижу в работах Карамзина, Ключевского, Соловьева об Иване Грозном, скажем, или о XV веке пронизывающие страсти и боли современного авторам XIX или начала XX века. При всей точности, скрупулезности, тщательности их исследования.

- Кстати, а вообще кого вы считаете самым крупным историком?

- В русской истории вышеназванных и считаю. Каждый вершина в своем роде... Да, так вот, некоторые ученые считают, что это плохо, так как, мол, нарушается строгость исследования, получается смешение разных исторических пластов ... Я-то считаю, что, как это ни странно, - я много писал об этом, - есть исторические ситуации, особенно если речь идет о страстях людских, политических, когда немалая доля твоей личной сегодняшней субъективности усиливает качество работы,.. Ты современен, наполнен сегодняшней болью, но рассказываешь о XVI веке, и почему-то рассказ о XVI веке от этого выигрывает... Вот Карамзин переживал страсти XIX века и писал о Грозном, и от этого Грозный вышел лучше, сильнее... Только не надо путать то, о чем я говорю, с фальсификацией истории, что, к сожалению, часто имело место...

- Натан Яковлевич, а как вы воспринимаете своего рода несомненный исторический “бум”, явный сейчас, необыкновенный всплеск читательского интереса к историческому роману, документальной прозе! Что-то, видимо, в нынешней духовной и общественной ситуации настойчиво просит этого... скажем, 15 лет назад этого же не было! Причем просит столь активно, что, как бывает при повышенном спросе, вызывает далеко не всегда качественное предложение... Низкопробная продукция использует любой голод - как физический, так и духовный... И все же, и все же... с фактами не считаться нельзя, “бум” - налицо. Итак...

- Согласен с вами, исторический голод у нас в стране огромный, более того, на международных исторических конгрессах специально отмечалось, что в Америке, в ФРГ нужно как-то рекламировать историческую прозу, а у нас не нужно совершенно, - расхватывают все что угодно, имеющее отношение к истории... По-моему, здесь есть основания не только для гордости, но и для размышления... Почему люди интересуются историей? Знаете, я даже провел анкету среди своих учеников и друзей на эту тему и собрал очень любопытные ответы. Ну, схематично так.

Одни сказали: “У нас сегодня еще очень многое неизвестно, не устоялось, а там в прошлом уже все вроде ясно - факты, вот и интересно. Веришь”.

Другие: “В современности события мелькают, не разглядишь, а в историю нужно вглядеться и осмыслить”.

Третьи: “Со стороны виднее. Вот если бы забежать в XVIII, XIX века и глянуть оттуда на нас... кое-что увидишь”.

- Это уже ближе, кстати, по-моему.

- Да... Пятые, шестые, седьмые говорили разное, но смысл сводился к тому, что люди в истории ищут ответы на свои сегодняшние вопросы. Некоторые это понимают сами, некоторые - нет, но это неважно. Они говорят: “Интересно”. А интересно-то прежде всего потому, что люди задумываются над жизнью своей страны, мира и понимают, что мы находимся на сегодняшний день в конце некоего процесса... А история во многом подсказка. Не лобовая, конечно.

- А вам не кажется, что периоды так называемого безвременья особенно отмечены этим! Человеку дискомфортно, безыдеально, его единственная и невозвратная жизнь проходит в общественном бездействии ... и вот тогда он тянется к истории как к утешению, к источнику информации о подобных же временах и о том, что они, слава богу, проходят... Это было же в постдекабризме...

- Все верно, за всем этим лежит интерес к прошлому, это вообще свойство человека, об этом прекрасно говорил академик Лихачев по телевидению: “Память - единственное достояние человека, делающее его человеком”. В кризисное время, чувствуя диссонанс, люди ищут выхода, советуясь с прошлым, ну все равно, что со старшими посоветоваться... Хотя молодые сегодня говорят, что это они как раз на несколько поколений прогресса впереди, а значит, и ушли дальше. Но тем не менее исторический роман, конечно, наиболее массовая форма познания истории... я разговаривал, кстати, с людьми, которые, к примеру, читают Пикуля, они говорили, что у них просто нет другого способа узнать о времени Екатерины II... вылавливали там документы, факты; другое дело, что они не могут знать, что там правда... Есть, конечно, любители исторической “клубнички”, но в массе - уверен! - люди тянутся к документам, то есть - к правде.

- Все то же вечное слово на все века и времена... Да и документальный “бум” сегодня тоже бушует, это сейчас самые читаемые книги... Натан Яковлевич, а правда, что сейчас будет объявлена подписка на Ключевского и Соловьева?

- Правда. И представляю, что будет твориться! В “Литературке” было предложение сделать ее неограниченной; если это получится, то убежден, что больше миллиона подписчиков будет точно! - Интерес к тому, как было, он есть у самых разных людей - от утонченных и образованных интеллигентов до людей, казалось бы, самых “ручных” профессий... Знаете, я много езжу, читаю лекции по истории, вот недавно был в Сибири, а там вообще особая статья - мекка декабризма, для них декабристы как лучшие друзья, земляки, личная гордость, там огромный интерес к истории, куда ни приедешь - завод, шахта, институт... Вот в прошлом году конференция была в Иркутске, потом повезли выступать на крупный завод... поднялся старый слесарь и сказал: “У меня девять вопросов по декабризму”. И задал девять квалифицированных вопросов! Вот были декабристы, столь правильные люди, а как мы сегодня живем... чем помочь себе можем от тех высот духовных...

- Как интересно...

- Очень! Очень... А другой рабочий меня спросил: “Вот расскажите, пожалуйста, о Пушкине. Нет, не то, что он был великий поэт, это я и так знаю. А вот человек он какой, как он вам?” Он спрашивал о нем как о добром знакомом, понимаете, и это-то было здорово!

- И что вы сказали?

- Я сказал о том, что, по-моему, очень важно... Конечно, я не исчерпал характера... а сказал вот что: гений - это своего рода уродство... Гениальность очень трудно вынести человеку как самому, так и тем, кто с ним рядом... Гениальный человек часто не может быть добрым, веселым, легким в общении, гениальность давит на него, мы знаем, что далеко не все гении были людьми приятными: крайне тяжело было общаться с Лермонтовым, не подарок был, мягко говоря, Достоевский, очень непрост был Толстой...

- Конечно, груз на плечах - он давит, господи, не случайно, большинство жен великих называли мученицами при жизни... Помните, у Окуджавы: “Благородные жены великих поэтов...”

- Вот-вот... А Пушкин - веселый, легкий человек, которого любили друзья, любили женщины, причем любили не за то, что он великии поэт, а просто за то, что он Саша Пушкин... И только подумайте; такой гигантский груз за спиной - какой же надо иметь внутренний противовес, чтобы быть легким, веселым. Высокое мужество, по-моему. Так мы с этим рабочим объяснились и вроде друг друга поняли... Но главное - то, что Пушкин для него - не абстракция, а живой человек, свой, родной, конкретный!

- Это еще и реакция на канонизацию Пушкина, конечно... Вообще у нас часто призывают: “Долой очернительство в истории!” Кто спорит, очернительно - это дурно, но это закономерная реакция на патоку, которой заливают знаменитостей... Люди впадают в другую крайность: когда им постоянно показывают идиллические сладкие картинки, то их начинает тянуть на “соленое”...

- Конечно. Я, например, когда говорю про кяню Пушкина, Арину Родионовну... Вот уж кого заидеалило наше литературоведение. Нет, спору нет, она играла огромную роль в жизни Пушкина, он ее называл мамой, но когда я читаю документы о том, что у нее в другой деревне было двое детей, она не очень-то ими интересовалась, больше была занята любезным своим Сашей... выпить любила, хозяйка была неважная - в доме угары были постоянные... Пущин вспоминает, полено стояло вместо ножки стола... Для кого-то все это, может, и умаление святого образа, а для меня ни в коей мере! Просто она живой человек, тем и хороша... Я так это и вижу: вот няня выпьет... запоет, поговорит, Пушкину нравится...

- Но, с другой стороны, сейчас очень развилось своего рода псевдолитературоведение... Интимная жизнь гения становится пищей книг, не отмеченных ни тактом, ни высотой духовного потенциала авторов. Кормушкой для любопытных. Завалинкой своего рода... Мне кажется, здесь все зависит от некоего тончайшего баланса личности, которая пишет, и той, о которой... Иначе говоря, автор биографической книги обязательно должен сам быть одаренной творческой личностью, тогда нет кощунства и есть откровение... Для меня в этом ряду прежде всего - “Лесковское ожерелье” Аннинского, книга Майи Туровской о Бабановой, Рассадина о Фонвизине, Моруа, конечно, ваши “Лунин” и “Пушкин и декабристы”. Это - лучшее, но сколько же иного!

- Спасибо за доброе мнение, но главное вы, по-моему, уже сформулировали - нет дурных фактов, а есть дурные исполнители... Вот недавно Ольга Георгиевна Чайковская, очень уважаемая мною, в одном из последних номеров “Нового мира” опубликовала статью “Пиковые дамы” - как раз об этом, об издержках влезания в личную жизнь великих.

Так вот, при всем моем уважении к ней, я с ней не согласен. То есть я полностью согласен, что приводимые ею дурные примеры пошлы, поверхностны и так далее... Любой пошляк может опошлить всё, а деликатность, тонкость, такт смогут сказать о самых сложных, интимнейших вещах! Но я считаю, что право писать о них у исследователя есть - как только писатель опубликовался, он это право потомкам дал самим фактом исповедальности, составляющим акт творчества. И пуританство так же ужасно, как и нахальство... Гению надо быть тоже понятым людьми. Мы не можем понять механизма гениальности, но истоки, корни, течение, жизнь - в это можно и нужно всматриваться.

- А вам не кажется, что иногда люди боятся заглядывать в то, что им духовно не по плечу из-за своеобразной закомплексованности? На разреженных высотах горнего духа кому-то трудно дышится, хочется привычной “загазованности”, нравственно легкой...

- Согласен. То есть надо воспитывать не только писателя, пишущего деликатно, но и читателя, умеющего деликатно читать... Когда-то Герцен сказал: “В России, прежде чем иметь свободу слова, надо иметь свободу слуха”. Уметь слушать, читать, понимать - тоже культура. Все та же цепочка, все на ней замыкается.

- Натан Яковлевич, но то, что делаете вы сами, по-моему, как раз и есть некий синтез высокого исторического знания и ораторской, литераторской культуры. Это - наука и искусство в некоем неразрывном сплаве...

- Спасибо, но я думаю, что это норма. Скажем так, это не столько мое достоинство, сколько отсутствие этого - недостаток многих моих коллег к сожалению... Раньше так вопрос вообще не стоял... Ключевский, Тарле, Нечкина и другие науку с легкостью рассказа соединяли органически, раньше все историки хорошо писали и говорили, это входило в профессию... Потом засушились, и на то были, увы, свои социальные причины. Это все пошло от... традиции говорить по бумажке. Были, как известно, годы, когда “бумажка” была узаконена, так спокойнее, без неожиданностей... Вот и разучились... говорить... Я сам видел множество живо написанных исторических работ, которые редактор правил в сторону “засушивания”. Я думаю, что то была инстинктивная боязнь чрезмерного влияния истории.

- Призывы к современности... Современное только сегодня - устаревает завтра... Что может быть современнее “Дон-Кихота”!

-... Пушкин сказал о Карамзине: “Наш первый историк и последний летописец”. Было, было это вместе. Потом разошлось. Но сейчас, я надеюсь, на новом историческом витке, происходят благие перемены - они есть, я их вижу: то есть то, что делали Тарле, Тынянов, Нечкина, по мере сил своих ваш покорный слуга - стремление объединить серьезную историю с интересной. А то у читателя две крайности - либо сухие скучные историки, либо весьма живые, но малознающие писатели.

- Натан Яковлевич, как вы оцениваете сегодняшние проблемы нашего общества с позиций вашего сложившегося и уже органически существующего исторического мышления! Как вы сами говорили, “о чашке чая уже думаешь исторически”... Вы все время можете оперировать масштабами времен, проверенными столетиями... Вот с этих позиций.

- Понял. У историка одно оружие - аналогия с прошедшим. Я ясно понимаю, что быстро ничто не происходит. Когда я слышу, как мои друзья говорят о том, что не изменилось что-то за год, два, три - это смешно. Лет 15 - 20 - минимум для смены исторического витка... Крупные перемены, по-моему, вообще приходятся на этапы смены поколений .,. вот у нас была своя “оттепель” - 50 - 60-е годы, сейчас идет новый виток спирали. Потом я знаю - история учит, что всегда есть люди, противящиеся любым, пусть самым разумным переменам. Всегда происходит борьба сил. Самые простые рычаги работают: менять - это же страх что-то потерять для себя лично, а значит, лучше притормозим...

Мощный, смелый курс взят сейчас партией, но не надо себя обманывать: перестройка - это очень и очень непросто. Волшебной палочки в истории не бывает... Что говорить, вот самый простой исторический пример: в 1765 году в России было напечатано, с одобрения Екатерины II, что крепостное право надо отменить... Всем было ясно, что мешает производительности труда, крестьяне хуже работают, рынок сужен, в общем, назрело. Все всем ясно, но еще 100 лет прошло! - только в 1861 году это произошло, да с крестьянской войной... Но я всегда вспоминаю моего любимого Герцена, который говорил: “Чрезмерный оптимизм - большое горе, но пессимизм - еще большее несчастье”. Я верю в благотворные изменения, они налицо, но надо быть готовыми их отстаивать.

- Наша жизнь коротка, а история длинна... Трудно себя утешить тем, что твой собственный отрезок в мироздании попал под историческое колесо...

- Психологически - точно, но спасение есть! Старое как мир и столь же мудрое: самосовершенствование. Сегодня это звучит так: “Перестройку надо начинать с себя”. Все верно, Толстой понимал, что душе человеческой надо... - себя уважать, а значит, надо, чтобы было за что. Все мерзости происходят от неуважения к себе в высоком смысле. Человек должен думать о себе столь хорошо, чтобы не мочь поступить дурно.

- Это даже не парадокс, аксиома по-моему. Многие беды от комплексов неполноценности идут... И от национальных, исторических тоже. Натан Яковлевич, а вам не кажется, что все-таки Россия - не в национальном, а в государственном смысле - уникальное явление, не имеющее аналогий, ни на что не похожее? Что-то апокалиптическое по масштабу бед и побед...

- “Умом Россию не понять...”? Знаете, каждая страна по-своему уникальна, испанцы скажут, что нет истории развития подобной испанской... Каждый народ думает так, но тем не менее в том, что вы сказали, свое зерно есть - огромный масштаб страны, ее особое положение между Европой и Азией, особая судьба историческая...

Если бы меня спросили, в чем главная непохожесть России, я бы сказал, что одна из главнейших исторических черт России - ее небуржуазность.

И это очень двояко. С одной стороны, чрезвычайно привлекательно: на Западе... мол, мещане, за копейку удавятся... а российский характер широк, свободен, разгулен, открыт... Тут свою роль сыграло и то, что русские литераторы были в основном дворяне, непосредственно общавшиеся с народом, - буржуазии, третьего сословия здесь нет... А с другой стороны, “небуржуазность” - это бесхозяйственность, неуважение к человеческому труду, неумение считать деньги. Об этом писал Ленин: “Государство должно научиться торговать”. И одна из тяжких черт такого неумения - чрезмерная централизованность - и завалы на местах, отсутствие инициативы... Опять же у Ленина очень точно сформулировано было в свое время: “В таких странах, как Россия, рабочий класс страдает не столько от капитализма, сколько от недостатка развития капитализма”.

- Натан Яковлевич, а как помогает вам дело вашей жизни утешать собственную душу, когда трудно! Черпаете ли уверенность, силу в своей работе, помогает она одолевать естественные человеческие страхи - войны, болезни, потерь?

- Еще как. И спасибо, что вы задали этот вопрос, потому что я чувствую потребность сказать о том, что когда-то Герцен просто... помог мне, как близкий друг. Я бы сказал даже так: я ими занимался - Герценом, Пушкиным, декабристами - потому что они помогали мне жить. Это “брак по любви”, я раньше занимался другими вещами - монополиями, царизмом начала XX века ... интересная тема, но вот душевного удовлетворения как раз и не давала, поэтому и оставил, искал довольно долго... наконец нашел Герцена, ахнул, обрел себя, любовь жизни своей, а от него уже пришел к Пушкину, декабристам, к XVIII веку... Я их выбрал, потому что любил. Поэтому мне и тепло... Баратынский мечтал найти в будущем поколении друга. Задача остается... а мы ищем в прошлом... Это, кстати, прекрасный способ продлить жизнь - на 100, 150, 200 лет, 500 лет! Знаете, я о людях пушкинского окружения знаю гораздо больше, чем о многих современниках.

- А у вас есть чувство, что это очень близкие друзья, совсем родные люди, которым просто почему-то нельзя позвонить? Что они где-то совсем рядом, вот рукой потрогать можно.

- Есть. Особенно с Герценом. Я его читал в острые периоды жизни нашей страны, и он отвечал мне на массу моих вопросов, объяснял мне, как жить - правда! От него я воспринял ту гениальную формулу о внутренней свободе ... это разлито в мировой литературе, но когда он это писал, а потом так поступал (!!!)... громкие слова, но я считаю, что он спас меня!.. от судьбы, от сторонних занятий, от пошлости.

- Ваша внутренняя раскованность и свобода тоже имеют эти корни?

- Подтвердив это, я был бы самодоволен, а не свободен, но скажем так: я к этому стремлюсь. Это правда. Читаю Герцена, Пушкина, моего любимого героя Лунина... Дело ведь не в том, чтобы быть как они, это невозможно, у каждого свой рисунок судьбы, а в том, чтобы перевести не только их мысли, но - их дух! - в наше сегодня. Вот что для меня цель, задача... Вот буквально на днях были разные сложные житейские и деловые пертурбации, и я не был уверен, что действую правильно, пусть несколько опрометчиво,.. и совершенно внезапно и точно пришла лунинская фраза “лучше спотыкаться на верном пути, чем бежать по ложному”, и все встало на свои места. Свобода еще и в том, что я сознательно не работаю в каком-либо институте, это чтобы выбирать героев по любви, а не по чьим-то соображениям.

- Натан Яковлевич, расскажите, пожалуйста, про Лунина. Совершенно потрясающая, уникальная личность даже среди декабристов, и кто о нем столько еще знает!

- Как раз сейчас, в этом году, должен выйти полный Лунин - “полнолуние” - Елена Александровна Желвакова (директор Музея Герцена в Москве) и я подготовили толстенный том - 45 печатных листов, который должен выйти в известной серии “Литературные памятники”, где впервые собран весь Лунин... Вроде бы я его знал, даже книжку о нем написал, но когда все это сложилось вместе, я был просто потрясен - как критическая масса, атомный взрыв: грандиозная личность) Свободная, яркая, страстная, временами неприятная, непредсказуемая, смелая... Подготовка этого издания была немыслимо трудной...

- Почему!

- Да потому, что Лунин писал по-французски, по-гречески, по-латыни, писал как хотел, сам себя переводил на русский язык, адекватно, но не точно, как хочет переводит, меняет абзацы... свободный человек. Что делать?.. Мы попытались дать рядом: французский текст, его точный современный перевод и собственно лунинский перевод. Оказалось, нельзя: буквальный сегодняшний перевод теряет немыслимо рядом с его неточным, но ярким, своеобразным, колоритным переводом. Пришлось маневрировать, думать, но это нам зачтется.

- А как вы восприняли пьесу Радзинского “Лунин, или Смерть Жака”? К широкому читателю и зрителю масштаб этого поразительного человека пришел, пожалуй, именно из пьесы... Многие раньше просто не знали.

- Видите ли, Эдик очень талантливый человек, и пьеса, по-моему, сильная, но есть моменты чисто позиционные, в которых я с ним не согласен, о чем ему говорил. Дело в том, что у Радзинского Лунин активно возвышается над остальными декабристами, и получается, что единственный путь в жизни - это путь активной борьбы, активного смертничества. Но рядом Пущин и Якушкин, не приносившие на заклание свои жизни, но создававшие школы, помогавшие крестьянам... Волконский занимался земледелием... В общем, есть много честных путей. У каждого должен быть свой путь, а не чужой, это и есть свобода... Если бы Волконский заставил себя пойти путем Лунина, вот тогда это была бы несвобода. Поэтому, при всем моем безграничном восхищении Луниным, я не могу согласиться с его намеренным выделением среди других декабристов. Он - могуч, поразителен, но не надо им укорять других, это уже не демократия.

- Вообще вы пишете о декабристах постоянно, возвращаясь к ним опять после временных отступлений, - “Павел I”, например... Но, видимо, магнетизм этих людей таков, что, “увязнув” однажды, оторваться от них уже невозможно, да и не нужно... Так?

- Даже более того - при всем моем бесконечном историческом “любопытстве” Пушкин и декабристы всегда где-то внутри как... вечный нравственный резерв, что ли. В самые сложные моменты жизни меня поддерживает мысль о том, что они - есть. Я и сейчас работаю для серии “Пламенные революционеры” над биографией Владимира Федосеевича Раевского. Декабрист, приятель Пушкина по Кишиневу, потом много лет живший в Сибири. Человек сложный, жесткий, тяжелый. Пушкина поучал, как писать стихи - Пушкин упирался.

... Личность ершистая, странная. Он уехал в Сибирь, где потом остался, где и умер. Осел на земле, крестьянствовал - там особый путь.., Меня он очень интересует, потомков его многих нашел.

- А кто они?

- Ну, потомков у него немало, так как у него было много детей - очень разные люди: и крестьяне, и известный поэт Анатолий Жигулин... Я не могу сказать, что Раевский кажется мне очень привлекательным человеком, но вот интересным, сложным - бесконечно.

- Натан Яковлевич, какая же у вас “вкусная” работа - человековедение в историческом масштабе! Мне кажется, что такое профессиональное внимание к людям должно вырабатывать терпимость, мудрость и глубокое понимание человеческой сути со всеми неизбежными слабостями и ошибками... У вас репутация человека с интернационалистскими убеждениями, естественно не приемлющего каких бы то ни было проявлений национализма и шовинизма... Уважение к другим есть залог подлинного самоуважения, а без него, как известно, нет личности, а значит, и культуры... Вечная взаимосвязь. Вот об этом, пожалуйста.

- Знаете, человек, считающий свой народ лучше других, всегда казался мне... при здравом уме и твердой памяти, по-моему, невозможно думать так всерьез. Все мы любим своих детей, но все-таки мало кто всерьез считает, что у его детей есть какие-либо преимущества перед другими, что они изначально умнее, красивее, лучше... Национализм просто примитивно уводит в сторону человеческое сознание. Всегда проще кивать на соседа, чем самому возделывать свой сад...

- Вы терпимы к людям или нет?

- Я бы о себе сказал так: “Вспыльчив, но не зол”. Довольно отходчив и вообще взрываюсь редко, но... есть такая поговорка “Бойтесь гнева доброго человека”... Боюсь, что про меня. Но вообще самому судить трудно.

- Натан Яковлевич, расскажите, пожалуйста, о ваших друзьях. Я прошу вас об этом с совершенно особым чувством, и вот почему: что-то есть особенное, прекрасное, но и грустно уникальное в удивительной нежности друг к другу и спаянности, свойственной именно вашему поколению ... Предвоенные или сразу послевоенные мальчики и девочки... Знаете, когда у моей мамы собирается ее класс, меня просто до слез поражает их чувство локтя, постоянной поддержки друг друга, необходимости друг в друге. Это уходит куда-то, к сожалению, я оканчивала школу в семидесятых годах, и у нас это уже, увы, совсем не так... А как хочется - “Друзья, прекрасен наш союз...”

- Он и вправду прекрасен... Скажу вам честно, это звучит идиллически, но мы и вправду друг без друга не можем. Класс у нас был очень дружный, я оканчивал мужскую школу, и вот как раз в последнюю субботу ноября мальчики ... полутяжелого веса - выпускники 1947 года - собираемся у кого-либо из нас и ждем этого, и готовимся с нетерпением... Мои одноклассники, близкие, настоящие друзья. Хочу помянуть прежде всего уже покойных - моряк-океанолог Игорь Белоусов, шахматный редактор Юра Бразильский и третий ушедший, тоже Юра - известный киновед, сценарист, автор сценария “Обыкновенного фашизма” Юра Ханютин... Ныне здравствующий Федя Поленов - наследник и хранитель знаменитого музея-усадьбы, прекрасный писатель и врач Юлий Крелин, физик, доктор наук Вольдемар Смилга - тоже мои одноклассники.

Мы зовем себя “мерзляковский лицей” - наша школа была в Мерзляковском переулке, и свое 19 октября в конце ноября у нас тоже есть. Но вы спросили про друзей... - конечно, не только школьные... я вообще без них жизни своей не представляю и думаю, что и не смогу без них жить.

Макромир может быть всяким, а микромир обязательно должен давать утешение и поддержку... Я же говорил, декабристы и Пушкин... между прочим, вполне серьезно - что такое качество дружбы, этому они учат абсолютно... Но вообще, вы правы, скажем, наша “цивилизация”, когда я учился в школе, в университете была более “молекулярна”, а сейчас скорее “атомарна”. Моя дочь, например (она тоже окончила истфак МГУ), знает отнюдь не всех своих однокурсников, а для нес это было нормой, и не только на курсе, а на всем факультете. Отчего это?

Я думаю, что это благая сторона той нашей наивной “идейности”, которой мы были тогда полны...

Совсем, кстати, неплохая штука. Понимаете, другая у людей молодость - а это страшно важно, закваска жизни! - когда она наполнена верой, идеей. Это как сосуд - он не должен пустовать, другое дело, что качество наполнения - вещь принципиально важная... чем наполнен. Люди, чья молодость пришлась на времена общественного спада... слабее. Может быть, умнее, но жизненных сил - и на дружбу в том числе - у них меньше.

- Натан Яковлевич, вопрос традиционный, но тем не менее важный: наиболее близкие вам имена в литературе, музыке, прочих искусствах?

- Пушкин, Тынянов. Из современных - Юрий Давыдов, Яан Кросс. У него, кстати, блестящая переводчица - Ольга Самме. В поэзии - Осип Мандельштам, Давид Самойлов, бесконечно любимый Булат Окуджава...

- Вы много занимаетесь специфически публикаторской работой...

- Да, мой покойный учитель Женя Чиковский говорил: “Ну наши книжки - дело хорошее, но источники, тексты проживут подольше”. Я понимаю, что он прав. А мы пытаемся это делать... Работа это тяжкая, в денежном отношении невыгодная, но делаю ее и делать, конечно, буду и дальше. Вот кстати, я говорил вам про декабристскую серию “Полярная звезда”, издающуюся в Иркутске, я член редколлегии этой серии, затем я участвую в издании герценовской “Вольной печати”. 25 лет скоро будет, как исполняется постановление Академии о переиздании всей “Вольной печати” Герцена. Это действительно замечательное издание - “Колокол”, “Полярная звезда”, “Голоса из России”. А сейчас мы готовим тексты, в XIX веке изданные Герценом, - факсимильно, точно в таком виде, в котором издавал Герцен, - это записки Екатерины II и записки княгини Дашковой (полные).

- И вы сидите в архивах...

- Обожаю архивы! Даже термин изобрел: архивотерапия.

- Какое человеческое качество для вас важнее всего? И наоборот?

- Главное для меня - честность, ибо в конечном счете все беды настояны на разных формах лжи. А порок, недостаток - неумение относиться к другим людям, как к себе.

- Помните эпиграф из правил хорошего тона к “Путешествию дилетантов” Окуджавы: “Когда двигаетесь, старайтесь никого не толкнуть”!..

- Вот именно. Я тоже вспомнил подходящую древнеиндийскую притчу: “Умный побеждает неохотно”. Я боюсь сильных людей, не обремененных нравственной прочностью. Казалось бы, все так просто; будь свободен сам и знай, что такое же право есть у ближнего. Казалось бы...

- А путешествовать любите?

- Увы, по природе я не турист, но вот приезжать именно работать в другой город очень люблю. Например, про Тифлис XIX века я могу рассказать тбилисцам же очень многое, я сейчас занимался Грибоедовым и поработал там в архивах. В “Дружбе народов” объявлен мой Грибоедов на следующий год. А вот, кстати, прекрасное воспоминание как раз о Латвии. Дело было в Резекне на Тыняновской конференции. Это было замечательно - лес, озера, любимый мой Тынянов, его родина... чудесные разговоры... доклады, какая-то магия была там тогда ... Уровень доброжелательности, открытости - эти тыняновские дни, напоенные вашей удивительной латышской природой, - это я запомнил надолго.

- Натан Яковлевич, а счастливым человеком вы себя осознаете?

- Как вам сказать... Треволнений и неприятностей у меня, как и у всех, хватает, но, наверное, все-таки - да. И потому, что я стараюсь найти положительные эмоции даже там, где их вроде бы по определению быть не может... Вот мне кажется, что моим ребятам, друзьям это тоже свойственно - пожилые оптимисты, порой не осознающие своих лет и пытающиеся найти выход в безнадежных ситуациях. Но... опять же Герцен: “Любовь, господа, много догадливее, чем ненависть”.