Л.М. В Ваших статьях, Юрий Михайлович, рассматриваются проблемы: город как имя, город как пространство, я хочу предложить еще один сюжет - город как время. И в этом сюжете взглянуть на время по августиновской гипотезе как на единство трех составляющих: настоящее прошедшего, настоящее настоящего, настоящее будущего. Из настоящего я предлагаю взглянуть на "время Петербурга".

И еще один сюжет, связанный со временем - те модели города, которые Вы упоминаете: Петербург в реальном историческом времени, Петербург как новая Голландия, как замысел вхождения в историческое время - это одна модель; вторая модель - Петербург как вечный город, как город, включенный в сакральное время; и третья модель - модель Петербурга как эфемерного, как несуществующего, как вневременного города.

Как перекликаются эти три модели во времени? И если говорить о настоящем будущего - какие Вы видите переплетения этих моделей в настоящем будущего?

Ю.Л. Я несколько лет не был в Петербурге и не очень себе представляю, чем он за это время стал...

Понимаете, зададимся вопросом: чем город построенный отличается от чертежа или раскопок? - Тем, что это живой организм. Когда мы стараемся понять его, мы складываем в своем сознании какую-то одну доминирующую структуру - скажем, пушкинский Петербург, Петербург "Медного всадника", Петербург Достоевского или же Петербург нашего времени. Мы берем какую-то остановленную временную точку. Но это в принципе неадекватно реальности. Потому что город, даже если он выстроен по какому-то строго военному и как будто бы застывшему, установленному плану, как только он стал реальностью - он зажил; а раз он зажил, он все время не равен сам себе. Он меняется в зависимости от того, с какой точки зрения мы смотрим на него.

Даже в самом простом смысле; например, мы сейчас можем смотреть на Петербург с самолета, - Пушкин не мог смотреть на Петербург с самолета, он только мог вообразить эту точку зрения. Мы не можем посмотреть на Петербург, например, как он выглядит из Парижа.

Это разнообразие точек зрения дает разнообразие реальных потенций того, что означает слово "Петербург", что входит в образ Петербурга. Потому что он живой, что он сам себе не равен. Мы создаем некую модель, жесткую, которая сама себе равна, и она очень удобна для стилизаций, для исследовательских построений. Но в модели нельзя жить, нельзя жить в кинофильме, нельзя жить ни в одном из наших исследований. Они не для этого созданы. А жить можно только в том, что само себе не равно. То, что все время о себе говорит на разных языках.

Ведь Петербург, это очень интересно, был задуман как военная столица, помните: "Люблю, военная столица, твоей твердыни дым и гром". А что такое военная столица, военное поселение? Это план, который когда-то и кем-то был нарисован. И город должен быть точно таким же как план. Но в таком городе нельзя жить. Там нельзя не только жить, там и умереть нельзя. Там не будет жителей. Там первоначально будут только солдаты. Но раз только солдаты, то там со временем появятся, извините меня, дамы. Там появится быт. А быт в принципе неоднозначен. Одна из особенностей быта состоит в том, что он не переводится на один язык, как не переводится на один язык живое существо.

Можно модель живого существа на один язык перевести, можно кинофильм о живом перевести, все то, что рукотворно. А то, что нерукотворно, на один язык не переводится. Жизнь обязательно должна сама себя не понимать, сама все время должна вступать в конфликты с собой. Раз появляется рядом с Петербургом Пушкина Петербург Достоевского, значит город - живой. Уже Петербург "Медного всадника" не был единым, значит, уже существовала какая-то жизнь...

В чем отличие жизни от идеи? Идея всегда одновременна и поэтому мертва. Вся история человечества состоит в том, что мы пробуем реализовать идею, самую хорошую; а идею реализовать нельзя в принципе, она - одновременна. А жизнь поливременна. И поэтому Петербург все время занимался тем, что сам с собой воевал, сам себя переделывал, сам все время как бы переставал быть Петербургом. Сколько можно привести текстов, в которых утверждалось - это уже не Петербург. Раз уже перешло за Невскую заставу, это уже не Петербург, это уже что-то другое.

И.Е. Но что-то вечное все-таки остается?

Ю.Л. Конечно, но в том-то и дело, что для того, чтобы остаться, надо измениться. Тот, кто не меняется, тот и не остается. Например, если вы не знакомы с античной культурой и приходите в Эрмитаж, то статуя для вас только статуя, это только место. Она ничего вам не говорит. А с другой стороны, когда вы обходите известную скульптуру петербургского Вольтера, то вы видите, как у него меняется лицо... Чем неподвижнее - тем заметнее перемены.

Это глубочайшая иллюзия думать, что подвижное меняется, а каменное запечатлевает. Именно каменное - лицо этого города. Потому что он каменный, потому что он неподвижен, потому что он прибит железным гвоздем к географии, - он стал динамичным. Он как волновой камень, он бросает в культуру, он принимает из культуры. И, наконец, он вторгается извне.

Когда некоторый организм оказывается в какой-то среде, то он, с одной стороны, стремится уподобить эту среду себе, переделать ее под себя, а, с другой стороны, среда стремится подчинить его себе. Это постоянно создает сложную динамику взаимодействия. Это проблема Петербурга. А Петербург - это Россия...

Между прочим, это особенно заметно в городах, которые на воде. Вообще, города, мне об этом приходилось писать, делятся грубо на две группы: города, которые на горе, на материковой почве, и города, которые на берегу или на дельте реки. Это принципиально разные города. Вот Москва - это город на семи холмах, это город, который в центре всегда. Город, который находится как Москва в центре, тяготеет к замкнутости и к концентричности, а город, который на краю или за пределами, он эгоцентричен, он агрессивен (и не только в военном смысле), он выходит из себя, ему еще нужно найти пространство, в котором он будет центром. И поэтому Ленинград-Петербург, он сейчас как бы "обрубленный", потому что он должен быть новым центром, иначе его смысл отсутствует. Точно так же многие города Балтики сейчас, поскольку Балтика потеряла свое историческое значение, должны заново найти себя, тот же Кёнигсберг... Представьте себе, что из Венеции ушла вода и она стоит на глине...

М.Л. Если иметь ввиду Кёнигсберг, то там не только "вода ушла", там не такая историческая ситуация, он стал советским Калининградом.

Ю.Л. Ручаюсь, что вы все доживете (я, наверное, нет) до того как он снова станет Кёнигсбергом.

И.Е. Предположим, Калининград снова станет Кёнигсбергом, но он наверняка уже не сможет стать старым Кёнигсбергом. То же самое с Петербургом-Петроградом-Ленинградом, ведь тоже многое изменилось. Сможет ли он снова стать старым Петербургом, каким он был в начале века?

Ю.Л. Старым стать нельзя. Никто никогда старым стать не может, даже если очень стараться. Я, например, очень хочу быть 15-летним, но это невозможно.

Я думаю, что мы даже не осознаем тех больших перемен, современниками которых мы являемся.

Вообще город соотнесен с границей - это граница в границе. Возможно, со временем нас ждет упрощение всех отношений. Тогда понятие города и понятие государства изменятся, и многие города несколько изменят свой смысл с изменением понятия границ, с изменением понятия морских путей сообщения, со сдвигом понятия "военная столица". Впрочем, предсказывать это трудно, это не дело историка. Исторически сложилось определенное понятие культуры, сложилось понятие города. Быть может, вы доживете до коренных перемен в смысле этих понятий, и это будет неуютно; но в этом мире, в котором мы живем, есть понятие города как хотя бы того, что отличается от не-города, как соединения современной культуры и старой среды...

Правда, я никогда не видел этих чудовищных южноамериканских городов; хотя нет, был в одном - в Каракасе. Но это небольшой город, относительно небольшой: город воронкой уходит вниз, кругом горы как стены, поверху живут нищие и бандиты, и туда не ходят вообще, туда если и ходят, то только отважные иностранцы и с особыми предосторожностями. А внизу прекрасный испанский город, который состоит из нескольких старых городов, которые совершенно заросли в новых домах.

М.Л. Но там, где горы, там всегда город в "яме".

И.Е. Но не всегда вокруг города кольцо трущоб и разбойники; наверное, структура города как-то связана со структурой культуры.

Ю.Л. Да, это так.

М.Л. Но ведь и города на берегу тоже могут быть очень разными. Один тип - это Петербург, который "выплевывает" пространство из себя, другой тип - колониальные города, которые строились на побережье, от них начиналась экспансия. Сан-Паулу, Рио-де-Жанейро - это именно такие города. А потом возникали города в центре, например, Бразилия.

Ю.Л. Вообще, это особая наука, так сказать, городоведение.

М.Л. Есть разные точки зрения на город, но есть точка зрения самого города - в чем специфика петербургской точки зрения на самого себя?

Ю.Л. Первое, это то, что он - не Европа. Второе, что он не Россия. Я бы сказал, что он - будущая Россия; это город, который должен ангажировать будущее, он должен наметить, он должен показать идеал. Хотя идеал может быть разным, и он менялся - он мог быть по Павлу сделан, но он мог быть и совсем другим.

Поэтому, между прочим, в Петербурге всегда устранялось необходимое в городе пространство каких-то мелких застроек, полукрестьянских домов - то, что вокруг города. Это город, который стоит прямо, вдруг возникает. Я еще помню, как казалось, что будущее - это, по Чапеку, заводы; или же дачи. Но в любом случае -это как бы квинтэссенция завтрашнего дня. И, это очень интересно, этого, по-моему, нигде в мире не было - существовало ограниченное число инструкций о том, какими должны быть дома, какими должны быть фасады домов. Исключительная часть петербургской архитектуры имела высочайше утвержденные фасады; точно также регламентировалась и окраска города.

М.Л. С одной стороны, нормативность, но, с другой стороны, в самосознание Петербурга входит определенная иррациональность.

Ю.Л. Не просто нормативность, он задуман как образец для всей России.

И.Е. Вы сказали, что Петербург есть идеал, но, наверное, идеал не в том смысле как его понимало Возрождение, как гармония, совершенство, а в классическом русском смысле как у Гоголя и Достоевского: идеал, который одновременно отпугивает и ужасает, в котором заключены внутренние противоречия.

Ю.Л. Да, но кого пугает? Достоевского пугает, но вспомним в то же время: "Люблю, военная столица, твоей твердыни дым и гром..."

И.Е. Но все же есть определенная неоднозначность в его восприятии.

Ю.Л. Мы немножко испорчены гуманизмом. Дело вот в чем: это не город для того, чтобы в нем жить, это город для представительства.

М.Л. Город утвержденных фасадов, он и подобен фасаду, предполагается, что неприлично смотреть на него со "спины", поэтому такой шум был вызван "Физиологией Петербурга". Никто не пишет очерки "физиология Москвы", потому что в Москве, естественно, есть задворки, есть всякая дрянь, есть нищие; а "Физиология Петербурга" - это открытие, оказалось, что с одной стороны фасады, а с другой - город как город, даже еще похлеще.

Ю.Л. Интересно, что не всегда правильно различают.

Говорят, что Петербург - это европейский город; но в Европе в то время не было таких городов! Не было городов, когда стоят дом к дому. Это северогерманская деревня, которую Петр принял за город. В Германии, особенно в северовосточных областях, есть такие деревни: стоят каменные дома, дом к дому, и они образуют камениые улицы. Европейские города в то время так не строились, дома не прислонялись друг к другу, а стояли отдельно. В то время господствовали культурные представления ренессансной эпохи, а это очень далеко от города Достоевского, где дом на дом, этаж на этаж, в подвалах черт знает что. Это только отчасти потом появилось, уже гораздо позже, начиная с 30-х годов XIX века в Париже. А ни в Лондоне, ни тем более в итальянских городах нигде не строили дома стенка к стенке. Европейские города строились по такому принципу, но в других условиях. Когда город был окружен стеной и территория была очень ограниченной, тогда здания тесно лепились друг к другу, улицы были кривые, дома имели несколько этажей. Когда город строился как оборонительный пункт.

Л.М. В одной из работ, Юрий Михайлович, Вы пишете, символы предшествовали самому городу. О каких символах, предшествующих созданию Петербурга, Вы могли бы сказать, и какие символы, как Вам кажется, сохранили до сих пор свое значение для Петербурга.

Ю.Л. Первый символ, что это европейский город. Причем, понимаете ли, это совершенно разные вещи: европейский город и петербургское представление о европейском городе. Это совершенно разные вещи, - Россия не Европа.

Далее второй символ, что это Венеция. Ведь долгое время Петр колебался, не отказывался от идеи организовать общеевропейский поход на Турцию, ему представлялось, что новый город будет типа Венеции. Только конфликт с Европой заставил выбрать в общем-то довольно неудобный выход через Балтику, очень неудобный выход, удобнее было бы через Черное море. Но сам принцип остался - город, который есть одновременно морская крепость...

Причем, здесь есть еще одна любопытная деталь - Петр совершенно не понимал, что город - это экономическое понятие. Город для него был военным поселением, он считал: город - то, что можно брать штурмом, или же то, что можно основать и этим закрепить территорию. Поэтому пушкинская формула "Люблю тебя, военная столица..." очень точна. Петербург совершенно против желания оброс экономикой, потому что даже самую простую технику все равно надо как-то налаживать, и деготь гнать, и все прочее, не везти же все из Москвы. Но в принципе это должно было быть нечто подобное римскому лагерю, который организован и укреплен очень рационально и ничего кроме военного там нет. И Петербург был выстроен именно так, и долгое время в Петербурге существовала проблема - не хватало женщин. Пока не начал съезжаться двор и не привез своих крестьянок, - и пока не начали вокруг города строиться населенные пункты. Но все равно долгое время жениться ездили в Москву. Потому что в Петербурге женщин не хватало, ведь в казарме им не положено быть.

И.Е. Это то, о чем мы говорили в начале: город был создан как каменный идол, который постепенно стал живым.

Ю.Л. Да, он оживал.

Л.М. А все же, Юрий Михайлович, чем можно объяснить не ослабевающий апокалиптический мотив в саморефлексии Петербурга, в пределе предрекающий отнюдь не метафорическую тотальную "смертогенность" этого города?

Ю.Л. Я думаю, что мы слишком любим повторять старые мотивы. Но на самом деле ничего не повторяется.

Я думаю, что никто из тех, кто пережил ленинградскую блокаду, не скажет вам о "смертогенности" города, который был завален трупами.

И вообще, в истории нет мервого, не бывает. Вы возьмете какую-нибудь книгу и скажете: это уже не актуально, ей уже 150 лет, никакой школьник это сейчас не читает. Но кто бы мог сказать, что "Бедная Лиза" Карамзина станет бестселлером, будет поставлена в нескольких театрах. Это одна из особенностей истории: она непредсказуема. Мы все очень любим предсказывать, находим в этом большое удовольствие. Наверное, потребность такая заложена в нас. Но к счастью, наши предсказания почти никогда не оправдываются, иначе была бы ужасная скучища, а не жизнь.

Л.М. Но все-таки какие-то основания для такого рода "повторений" от самого основания Петербурга до наших дней есть?

Ю.Л. Понимаете ли в чем дело. Все повторения отличаются одной особенностью, что они не повторяются; как сказал как-то Короленко: в Петербурге каждый год случается что-то такое, чего не помнят старожилы. Так вот, повторяемость - это наш способ видения. Мы можем сказать: все повторяется - каждый мальчик становится драчуном, потом собирается стать космонавтом или еще кем-то, потом то-то и еще то-то, и кончается тем-то.

Так можно описать. Но это потому, что мы избрали такой язык; если же мы возьмем другой язык, то получим, что ни один мальчик не повторяет другого, если хотя бы один мальчик повторял другого, то он был бы совершенно избыточен, он был бы ненужен... Знаете, я не убежден, что та обезьяна, которую мы с вами представляем, очень удачный зоологический образец. Она имеет очень много недостатков. Но у нее есть один плюс - она очень вариативна, это отчасти уже от культуры, а не только от природы. И это создает чрезвычайную выживаемость, чрезвычайную какую-то коллективную талантливость. И поэтому предсказывать что-либо я всегда очень опасаюсь.

Л.М. Но здесь не о предсказании идет речь, а о попытке понять, каковы истоки этого повторяющегося мотива эсхатологично-сти, апокалиптичности города.

Ю.Л. Истоки - в нашем сознании, а не в городе... но и в городе... Возьмите историю. Сколько раз ждали реального конца света, сколько раз на Руси не сеяли хлеб, потому что ожидали конца света. Конечно, это в средние века было и в Италии, особенно после чумных бедствии, но в таких масштабах... Это специфика русской истории. Об этом невозможно в нескольких словах сказать: она очень устойчива и очень динамична, она как будто бы все время одинакова и совершенно не одинакова. Это все та же возможность быть собой, не будучи собой...

Легко можно показать, что периоды определенных царств как бы повторяются и в то же время не повторяются... Может быть, это затем и задумано, чтобы на земле было такое непредсказуемое и вместе с тем творческое начало. Может быть так. И при этом она очень хочет быть западной или восточной иногда, и при этом она все время описывается с запада. Это все время приводит к неадекватному описанию. И было бы интересно попытаться понять, что же под этими дешифровками можно вычленить единого. Очень интересно.

Сейчас, я думаю, мы будем присутствовать при очень интересном процессе - собирании России. Знаете, как у Гоголя свитка, которая срасталась, - она будет срастаться; сейчас ее разрежут, будет отдельно Украина и что-то еще. Но постепенно свитка будет срастаться, даже не понять, почему она будет срастаться, экономически это уже не обязательно. Но вот я умру, а вы скажете: а он-то все соврал, или скажете: нет, что-то такое есть. Я думаю, что будет срастаться. И восстановится приблизительно в старых границах. Конечно же, исключая Польшу. Польша никогда не была Россией, это совершенно другое. А вот Кавказ - очень может быть, на каких-то особых правах, на отдельных условиях...

И.Е. И все это, наверное, создаст новую по качеству культуру.

Ю.Л. Думаю, да. Знаете, у кого это? Как к священнику - это в каком-то западном тексте - к священнику приходят венчаться невеста, жених. Невеста какая-то кособокая, жених с одним глазом. Он говорит: дети мои любите друг друга, ибо иначе какой черт вас полюбит... Вот скажем, Эстония хочет быть Европой, но она ведь не выдержит этого, она не выдержит Европы. Здесь и география другая и совершенно иная культура производства. Мы ведь не выдержим конкуренции. Все же я думаю, после центробежного, невозможно сказать в каких границах, но начнется центростремительное движение. Вот так, мы уже перешли в область гаданий.

Л.М. Но это же естественный процесс - переход в непредсказуемое пространство, как жизненное пространство.

Ю.Л. Да, это увлекательно, но это соблазн, тем более для историка.

Л.М. И все-таки Петербург остается тайной. Все его символы оказались нереализованными, да они и не могли реализоваться: он не стал европейским городом, он не стал Венецией, не стал вторым Римом - он стал собственной тайной.