VIVOS VOCO: Интервью с акад. А.Д. Некипеловым

Редакция "Вестника РАН" регулярно знакомит читателей с известными отечественными учеными, представляющими разные отрасли знания. Сегодня наш гость - экономист, вице-президент РАН академик Александр Дмитриевич Некипелов. С ним беседует заведующая отделом нашего журнала Г.А. Заикина.

ВРЕМЯ СТРАТЕГИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ

- Позвольте сразу же удовлетворить естественное любопытство: думаю. Вы один из самых молодых вице-президентов РАН за всю ее историю. Что побудило Вас принять этот пост? Ведь для обществоведа это, пожалуй, наиболее продуктивный творческий возраст, а Ваши обширные административные обязанности вряд ли оставляют достаточно времени для научной работы.

- Я не могу согласиться с тем, что административная деятельность - удел тех, у кого миновал период активной творческой работы. Хорошо знаю, мои старшие коллеги вице-президенты академии продолжают заниматься наукой, причем большой наукой. Что касается меня, то я стараюсь освобождать от других дел субботы и воскресенья. Иногда получается. Вполне отдаю себе отчет в том, что мое избрание академиком в 1997 г. по так называемым молодежным спискам и затем вице-президентом - в значительной мере результат кризисных явлений в возрастной структуре академии. В других - "нормальных" - условиях подобные решения принимаются в отношении людей уже серьезно себя зарекомендовавших. А принял я этот пост потому, что счел себя обязанным оправдать оказанное мне доверие.

- В отличие от большинства людей науки, у Вас есть возможность воочию наблюдать, как на высшем государственном уровне готовятся и принимаются важные социально-экономические решения*. В связи с этим меня интересуют два вопроса: во-первых, достаточно ли обоснованно и продуманно осуществляется принятие решений; во-вторых, как вы оцениваете возможности научной общественности влиять на этот процесс - прежде всего в тех областях, где ученые компетентны более, чем кто-либо иной?

- В постсоветской России в течение довольно длительного периода имела место острая конфронтация власти и ученых-обществоведов. К сожалению, власть часто вела себя неразумно, разработки и предложения экономистов отбрасывались только потому, что они исходили от представителей академической науки. Предполагалось, что это люди, отставшие от жизни. В последние годы у меня создается впечатление, что власти начинают принимать во внимание более широкий спектр мнений, представленных разными течениями в экономической науке.
Я много думал об этом и уже давно не питаю иллюзий относительно того, что удачно написанная статья может совершить переворот в умах. С другой стороны, научные идеи, несомненно, обладают долгосрочным эффектом: нередко то, что поначалу отвергалось, с течением времени воспринимается как само собой разумеющееся. Это внушает определенный оптимизм. Но для меня особенно важно, и я хотел бы донести эту мысль до читателей, что со стороны научного сообщества не должно быть завышенных требований к власти. Мол, мы, ученые, обладаем более глубоким знанием о предмете, поэтому во всем следует руководствоваться нашими рекомендациями.
В экономической науке утвердилось представление о позитивной и нормативной сторонах исследования. Первая имеет дело с экономической реальностью, описывает и анализирует ее, и на основе научных методов предсказывает последствия принятия тех или иных решений. Здесь могут возникать споры, несогласие, но не из-за мировоззренческих различий, а потому, что предмет исследования достаточно сложен, используются разные аналитические методы. Именно в этой области ученые имеют право претендовать на роль экспертов, способных выносить обоснованные суждения. Вопросы же нормативного характера, то есть связанные с ценностными ориентациями, формулированием целей и задач, достижение которых признается необходимым, - это прерогатива власти. В обществе никогда нет полного единства мнений относительно целей развития и приемлемых путей. Выбирая стратегию, власть должна решить, перекрывают ли предполагаемые плюсы ее реализации сопутствующие негативные последствия, и нести ответственность за принятые решения. Понимание последствий осуществляемой стратегии принципиально важно.
Разумеется, принимаемые решения оказываются более эффективными, если они не идут вразрез с господствующими в обществе предпочтениями. Выявление таких предпочтений и формирование властных структур, способных реализовать общественные потребности, - задача политической системы.

- Ограничимся областью, в которой мнение ученых должно приниматься во внимание. Можно ли говорить о том, что есть социальный заказ на научные исследования и разработки, что они востребованы?

- В период острой конфронтации, о которой я говорил выше, негативное отношение к науке исходило главным образом от исполнительной власти, в то время как с парламентом многие экономисты активно взаимодействовали, работали в различных комитетах, комиссиях, экспертных группах, участвовали в парламентских слушаниях. Сейчас наблюдаются позитивные тенденции и во взаимоотношениях с исполнительной властью, хотя я не склонен представлять дело идиллически. В процессе подготовки ежегодного послания Президента страны Федеральному собранию во все академические институты экономического профиля приходят запросы представить свои соображения на этот счет. Конечно, в советское время режим взаимодействия науки и власти был совсем иной, но и тогда нормативные цели с учеными не обсуждались. Обсуждалось, как с наименьшими издержками решить ту или иную задачу.

- Сейчас уже почти никто не оспаривает необходимости государственного вмешательства в экономику, проведения активной экономической политики. Однако в реальности понимание как пределов такого вмешательства, так и его сфер и способов существенно различается. Какой Вам видится роль государства в управлении хозяйством страны?

- Это принципиальный вопрос, так или иначе он постоянно возникает и в теории, и на практике. Необходимость государства никто, кроме анархистов, не отрицает. Не отвергается и вмешательство путем установления правовых норм, правил функционирования и взаимодействия хозяйствующих субъектов. Большинством признается роль государства в компенсации так называемых провалов рынка, то есть регулирования тех областей, где рыночный механизм оказывается неэффективным. Скажем, крайне сложно найти способ рыночного регулирования масштабов загрязнения окружающей среды, хотя какие-то оригинальные методы предлагаются. Например, в США практикуется продажа квот на загрязнение, Киотский протокол построен на этой же идее. Однако всем ясно, что только на рыночной основе эту проблему не решить. Кроме того, само по себе формирование подобных, по сути квазирыночных, механизмов обычно инициируется государством, как и создание общественных товаров, то есть таких товаров, из потребления которых, когда они произведены, никого нельзя исключить. Это относится к безопасности государства и граждан: на рыночной основе невозможно решить, какие средства должны на нее выделяться. То же с финансированием науки, особенно фундаментальной. Ее специфика состоит в том, что как только знание произведено и рассекречено, оно становится общественным достоянием, и платить за него никто уже не станет.
Однако когда говорят об экономической роли государства, обычно имеют в виду нечто иное, и это "нечто" связано с вопросом о позитивных и нормативных аспектах экономики. Если мы исходим из того, что результаты действия рынка (там, где он работает) соответствуют интересам общества, то вмешиваться не надо. Нужно лишь обеспечить условия его функционирования. Если же исходить из того, что рынок не всегда эффективен, то вмешательство необходимо. Сейчас для нас пойти исключительно по либеральному пути -означает исключить высокие технологии из нашей экономики. Эта отрасль оказалась подорванной, и в среднесрочной перспективе ресурсы будут перемещаться в топливные и сырьевые отрасли. Для такой экономики не нужны ни фундаментальная наука, ни высококлассное образование.
Возникает вопрос: хорошо это или плохо? Кто-то считает, что именно так и должно быть, если это позволяет в короткие сроки увеличить темпы роста ВВП. "На выходе" мы будем иметь хозяйство, сконцентрированное вокруг добычи сырья. Но это плохо, если большинство в обществе не согласно идти таким путем, если оно стремится сохранить Россию как научную державу, развивать высокотехнологичные отрасли, пусть даже ценой более медленных на начальном этапе темпов роста. В таком случае необходимо создать соответствующие условия, и без государственного вмешательства тут не обойтись. Тогда необходима промышленная политика, причем осуществляться она должна в формах, совместимых с рынком, путем корректировки, а не ломки рыночного механизма.
Таким образом, проблема состоит в согласовании целей и средств. Проблема возникает тогда, когда средства не соответствуют заявленным целям, например, выдвигается задача модернизации экономики и считается, что ее можно решить на основе сугубо либеральной экономической политики. В таком случае нужно менять либо цель, либо средства.

- А какую модель развития страны считаете предпочтительной Вы?

- Я не являюсь сторонником чисто либеральной модели. Ее реализация сопряжена со слишком большими опасностями в социальной сфере. Адепты нерегулируемого рынка исходят из того, что при его введении должна создаваться сеть социальных гарантий для тех, кто оказался не у дел (с использованием на эти цели части получаемого дохода), пока не возникнут новые рабочие места. Но даже когда есть средства поддержать безработных, возникают другие проблемы. Ведь труд, занятость - это не только способ обеспечить средства к существованию...
Что касается приватизации, то я никогда не скрывал своей позиции. Очевидно, что за этим стояли определенные интересы. Иначе приватизация, начатая с сырьевых отраслей, выглядела бы величайшей глупостью. Этот сектор неплохо работал, давал стабильный доход и мог бы стать важным инструментом смягчения издержек преобразований. Но ситуация хаоса дала возможность прибрать к рукам значительную часть государственной собственности.
Что делать сейчас? Я не сторонник насильственной национализации, потому что она чревата дестабилизацией обстановки в стране. Что действительно необходимо, и это признают все неангажированные ученые, - создать эффективный механизм изъятия ренты. Ситуация, когда рента почти не изымается, имеет два очень неприятных последствия. Одно из них общеизвестно: государство не собирает в бюджет необходимых средств и не имеет возможности проводить действенную социальную и промышленную политику. Второе следствие менее очевидно, но с экономической точки зрения очень важно: если собственник (в данном случае государство) не изымает ренту из какой-либо отрасли (в нашем случае - добычи полезных ископаемых), создается перекос в рентабельности в пользу этой отрасли в противовес другим. В таких условиях не приходится надеяться на перелив ресурсов и инвестиций в другие секторы хозяйства, средства будут идти в самую доходную сферу.

- Эффективное управление предполагает ясное представление о реальном положении дел - это исходный пункт любых осмысленных действий. Мой следующий вопрос касается нашей государственной статистики. Известно, что в советский период у нас была развитая статистическая служба, непрерывно собиралась информация по огромному числу показателей -экономических, демографических, социальных, издавались ежегодные статистические сборники, которые поступали во все научные библиотеки. И этой информации можно было доверять (оставим в стороне проблему ее интерпретации). Как сейчас обстоят дела со сбором статистики в стране? Удовлетворяют ли Вас как экономиста предоставляемые нынешним Госкомстатом сведения? Можно ли на их основе строить долговременные прогнозы?

- Конечно, в связи с деформацией экономической системы, когда деятельность хозяйствующих субъектов стала непрозрачной, когда большинство предприятий начало вести двойную бухгалтерию, надеяться на то, что статистика совершенно объективно отражает реальность, не приходится. А тут еще переход на новую для нас общепринятую в мире систему национальных счетов. Можно говорить о многих факторах, которые не позволяют рассматривать нашу нынешнюю статистику в качестве "прямого" зеркала экономической ситуации. И все же я высоко оцениваю деятельность Госкомстата. Совершен значительный скачок вперед. Ошибки, естественно, есть, но существуют и методы контроля. Скажем, по затратам электроэнергии можно судить о реальном выпуске продукции.
В течение последних 8-10 лет отечественная статистика не только не ухудшилась, но становилась лучше, я имею в виду сбор, обработку и анализ информации. Она позволяет судить если не об абсолютных показателях, то о тенденциях, вне всякого сомнения. Говоря о приросте производства, можно спорить о конкретных цифрах - 2.5 или 3.8%, но сам факт роста подвергнут сомнению
быть не может. Не идеализируя данные статистики, я с большим уважением отношусь к людям, которые работают в этой сфере. Плохо, когда статистическая информация используется тенденциозно: где выгодно, приводятся данные госстатистики, где невыгодно - результаты выборочных обследований.

- Итак, обеспечение статистической информацией у нас налаживается. А налаживается ли жизнь в стране? В последнее время мы постоянно слышим о начавшемся в 1999 г. и продолжающемся до сих пор экономическом подъеме. (По данным Госкомстата РФ, в первом полугодии 2002 г. прирост ВВП составил 3.8%.)

- Цифры говорят о том, что да, налаживается. В последние три года у нас наблюдается экономический рост, и это нельзя недооценивать. В краткосрочном плане - при всех существующих проблемах, социальном расслоении, региональной неоднородности - обозначились положительные тенденции. Однако именно в силу того, что острота текущей ситуации смягчилась, настало время, когда нужно принимать стратегические решения. Необходимо определить траекторию дальнейшего движения: будет ли осуществляться промышленная политика, или мы будем развиваться стихийно. Правительство предпринимает некоторые шаги по совершенствованию рыночных институтов. И это несравненно лучше того периода, когда думали только о макроэкономической стабилизации. Здесь очень большой прогресс. А вот в вопросе о том, надо ли корректировать действие рыночного механизма, нет единства мнений не только среди экономистов, но, что значительно хуже, и в правительстве. Правительство, в отличие от ученых, должно быть командой, действовать в одном ключе. От того, какие решения будут приняты в ближайшие годы, зависит будущий образ страны, ее место в мире. А проблемы перед нами стоят очень серьезные.

- Еще одна актуальная политико-экономическая проблема - вступление России во Всемирную торговую организацию. Спектр высказываемых по этому поводу мнений очень широк: от уверений в безоговорочной полезности присоединения к ВТО до решительного отрицания такой необходимости. Какой точки зрения придерживаетесь Вы?

- Здесь мы вновь сталкиваемся с вопросом нормативного характера: какова цель, к чему мы стремимся? Если мы хотим модернизировать экономику, обеспечить себе достойное место в мире, нужно проводить активную промышленную политику и добиваться вступления в ВТО на таких условиях, которые не очень мешали бы этому. Если же не исходить из таких задач, то не о чем и думать - надо вступать завтра. Обратите внимание: сейчас даже те, кто еще недавно выступал за скорейшее присоединение к ВТО, испытывают глубочайшее разочарование. Оказалось, это бьет по их непосредственным интересам: страны - члены ВТО требуют выравнивания внутренних цен на энергоносители и сырье с мировыми. Данный пункт - камень преткновения, поскольку его реализация может явиться колоссальным ударом по российской экономике, даже по тем отраслям, которые во всех других отношениях считают для себя вхождение в ВТО выгодным.
В перспективе вступать в ВТО обязательно надо. Если бы удалось быстро согласовать приемлемые для нас условия, можно было бы не тянуть. Но, к сожалению, быстро это сделать вряд ли удастся. Кроме того, следует вести переговоры, имея четкое представление о собственных интересах, задачах. А этого нет.

Институты экономического и международного профиля совместно с Национальным инвестиционным советом подготовили доклад, получивший одобрение в правительстве, по количественной оценке последствий вступления в ВТО. Рассчитывался только один параметр - реакция экономики на снижение тарифов (модель разработана в Институте народно-хозяйственного прогнозирования РАН). Было показано, что наша экономика слабо реагирует на изменение тарифов, то есть катастрофы в случае снижения тарифов не будет. Самый большой урон, который может быть нанесен, - изменение динамики ВВП на один процентный пункт. Неприятно, конечно, но не катастрофа.
Однако интерпретировать полученный результат можно по-разному. Я склоняюсь к следующему объяснению. У нас настолько сократилось производство в высокотехнологичных отраслях, что тарифы уже не влияют на его динамику. В 2001 г. наша авиастроительная отрасль выпустила всего два (!) самолета гражданского назначения. Понятно, что при таких объемах меняй - не меняй тариф, эффект будет нулевой. Но если предполагается возродить гражданскую авиацию (несмотря ни на что, там сохранился серьезный потенциал, и сейчас правительство такую задачу выдвигает), тогда на какой-то период времени нужно создать для отрасли тепличные условия, и тарифы могут играть очень существенную роль.

- Многие годы сфера ваших научных интересов охватывала экономическое развитие тех стран, которые в прошлом назывались европейскими социалистическими, а теперь - странами Центральной и Восточной Европы. Сейчас положение, скажем, Чехии, Венгрии, Словении, с одной стороны, Польши, с другой, Румынии и Болгарии - с третьей, существенно различается. Какими видятся Вам их перспективы? Удастся ли всем им успешно интегрироваться в Европу?

- Все знают, что среди этих стран есть группа лидеров - Польша, Словения, Чехия, Венгрия, Словакия, и есть аутсайдеры - Болгария и Румыния. Институт международных экономических и политических исследований РАН внимательно следит за тем, что происходит в бывших европейских социалистических странах, и одним выводом я хотел бы поделиться. Ярким примером успешной страны является Чехия. Что ее отличает? Сочетание рыночной риторики и очень осторожных, прагматичных действий. Особенно отчетливо это проявлялось в деятельности бывшего премьер-министра Чехии Вацлава Клауса. На словах он ярый сторонник либеральной экономики, но если проанализировать реальные шаги, которые он предпринимал, сразу вспоминается образ мышления чешского человека на примере незабвенного Швейка.
У нас часто бывает наоборот: гражданам говорят о социально ориентированной экономике, а на деле осуществляются прямо-таки бесшабашные меры, которые ни в какую теорию не укладываются. Приватизация нефтегазового комплекса - типичный пример. Никакие монетаристы ничего подобного не требовали, это отечественное изобретение.
Часто задается вопрос: сознательно или неосознанно делалось то, что привело нашу страну к кризису? Ответить однозначно очень трудно, хотя вопрос и кажется примитивным. Думаю, поначалу действительно многое было неясно, совершались ошибки. Потом оказалось, что исправить их очень трудно, потому что вокруг ошибок быстро формировались интересы определенных групп. А как только интерес возник, его отстаивают путем вполне осмысленных действий. В результате нередко складывается ситуация, когда специалистам очевидно, как следовало бы решать возникшую проблему, но практически это оказывается невозможно - такие попытки встречают иногда скрытое, а иногда и явное противодействие. Так, с 1994 г. ведутся разговоры о том, что пора навести порядок в управлении государственной собственностью. Впервые об этом заявил еще Ельцин. Положение сложилось невероятное - госсобственность попросту растаскивалась. Но порядок до сих пор не наведен, причем вовсе не потому, что неизвестно, как это сделать. Многие попытки саботируются, в том числе чиновниками высокого ранга под лозунгом: "Это нерыночный подход!".

- Вернемся к восточноевропейским странам. Что можно сказать о будущем Болгарии и Румынии?

- Их положение остается непростым, но некоторые положительные тенденции наметились. Многие надежды связываются со вступлением в Европейский союз. Правда, в первую обойму эти страны не попадают, да и неясно, что произойдет с самим союзом после его расширения: уже сейчас очевидно, что "переварить" новых членов будет не так-то просто.

- А оправдана ли ориентация восточноевропейских стран на ЕС? Ведь в лице России они потеряли прекрасный рынок сбыта, прежде всего сельскохозяйственной продукции.

- Они потеряли нас не потому, что от нас отказались. При переходе на новые формы собственности у России появились новые партнеры. Эти страны и сейчас были бы рады поставлять нам свою продукцию. Видимо, они не выдерживают конкуренции в условиях, когда на российском рынке расширилось предложение. Поэтому у нас сейчас в торговле со странами Восточной Европы колоссальный актив. Россия продолжает поставлять им нефтепродукты, а их экспорт к нам рухнул.

- Вы директор Института международных экономических и политических исследований РАН. Наряду с вашим институтом в академии есть Институт мировой экономики и международных отношений, а также Центр внешнеэкономических исследований. Исходя из названий, невозможно определить специфику этих трех научных учреждений, представляется, что в сферу их интересов должен входить примерно один и тот же круг проблем. Как на деле осуществляется разделение тематики исследований, нет ли неоправданного параллелизма?

- Названия не вполне отражают специализацию перечисленных научных учреждений, на деле же их направленность выражена достаточно четко. Если говорить об ИМЭМО - это крупнейший институт, который занимается общими проблемами мировой экономики и мировой политики. Исследования нашего института нацелены на анализ трансформационных процессов в бывших социалистических странах, включая теперь и постсоветские государства. Центр внешнеэкономических исследований, который возглавляет академик С.А.Ситарян, изучает конкретные вопросы внешнеэкономической деятельности России.
Конечно, параллелизм есть, но я очень спокойно к этому отношусь, считаю, что анализ одной и той же проблемы в рамках разных школ, подходов способствует стереоскопическому восприятию проблемы, а значит, полезен. Кроме того, между научными учреждениями и их сотрудниками осуществляется постоянное взаимодействие - и на личном уровне, и на институциональном. Возможности кооперации есть, и они используются.

- Очертите, пожалуйста, круг научных проблем, которыми Вы занимаетесь и которые представляются Вам особенно важными или интересными с точки зрения экономиста в наше время.

- Уже достаточно долго я работаю по трем основным направлениям: общая экономическая теория, теория перехода к рыночной экономике, сравнительный анализ стран, такой переход осуществляющих. Помимо этого, я занимаюсь одной более узкой темой - анализом российских реформ - с прагматической целью сформулировать предложения практического характера.

- И последний вопрос. Ваш предшественник на посту вице-президента РАН академик В.Н. Кудрявцев много лет возглавлял направление общественных и гуманитарных наук, и в институтах его хорошо знали. Вы в руководстве академии человек новый, и нашим читателям, особенно обществоведам, будет интересно узнать Вас поближе. Расскажите, как Вы пришли в науку, кто были ваши учителя.

- В 1973 г. я окончил экономический факультет МГУ и с тех пор работаю в одном и том же институте. В то время он назывался Институтом экономики мировой социалистической системы АН СССР, а с 1990 г. это Институт международных экономических и политических исследований РАН. Начинал стажером- исследователем, теперь - директор. Моими учителями были замечательные люди. Это член-корреспондент АН СССР Ю.С. Ширяев, профессор В.М. Шаститко, увы, не дожившие до наших дней. Большое влияние на меня оказал академик Олег Тимофеевич Богомолов, возглавлявший наш институт в течение почти тридцати лет. Очень многим я обязан и другим коллегам по институту, по Отделению экономики. Мне посчастливилось активно сотрудничать с такими выдающимися учеными, как академики С.С. Шаталин, Ю.В. Яременко, Д.С. Львов, Л.И. Абалкин, С.А. Ситарян, лауреатами Нобелевской премии Дж. Тобином и Л. Клейном.