ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 7, с. 606-613 (2003)

- Вначале мне бы хотелось поздравить вас с недавним награждением престижной премией "Триумф". Ее вы получили за выдающиеся научные достижения вместе с группой других известных ученых. Если не ошибаюсь, археологи отмечены подобной премией впервые. Какие чувства вызвало у вас награждение?

- Спасибо за поздравление. Все это было большой неожиданностью, конечно, приятной. Для меня большая честь оказаться в столь именитой компании, в которой были такие выдающиеся исследователи, как академики Гинзбург и Маслов. Правда, все сопровождалось всевозможными курьезами, когда журналисты причисляли меня не к археологам, а к представителям самых разных научных дисциплин, а один из них утверждал, что я награжден премией "Тэффи". Без наших журналистов жизнь была бы слишком скучной. Кстати, представители одной фирмы через несколько дней после присуждения премии сообщили мне, что в ходе проведенного ею опроса я был провозглашен "историком года". Правда, меня несколько удивило, что такое же звание год назад получил писатель Эдвард Радзинский, который к исторической науке никакого отношения не имеет. Интересно, как бы восприняли наши литераторы сообщение о том, что какой-нибудь историк был провозглашен "писателем года"?

- Почему вы стали археологом? Было это случайно или здесь есть некая закономерность?

- Скорее, второе. Я с детства собирал монеты. Именно увлечение нумизматикой и привело меня на кафедру археологии исторического факультета Московского университета. Я окончил школу с золотой медалью, мог поступать в любой вуз без экзаменов. Вот я и пошел в археологи, надеясь продолжить свою работу по нумизматике, по изучению старых монет. Кстати, в студенческие и аспирантские годы я занимался изучением денежного обращения в Киевской Руси и именно на эту тему защитил кандидатскую диссертацию. Так что мое увлечение нумизматикой оказалось для меня очень полезным. Но уже с первого курса я стал регулярно ездить в Новгород в археологические экспедиции, которыми руководил мой будущий научный наставник член-корреспондент АН СССР Артемий Владимирович Арциховский (1902-1978) (кстати, об этом ярком ученом я рассказал в статье, опубликованной в 12-м номере "Вестника" за прошлый год). Так я стал археологом, увлекся раскопками, а затем изучением берестяных грамот.

- А какие-то интересные случаи в вашей жизни тогда происходили?

- Сколько угодно. Один случай запомнился на всю жизнь. Это произошло в тот день, когда я пешком отправился в университет через всю Москву, чтобы решить проблемы, связанные с поступлением в МГУ. Я шел по Якиманке и оказался возле кинотеатра "Ударник". Я очень торопился и решил перейти на другую сторону. Там стояло много людей, которые смотрели на кортеж проезжавших мимо машин. Я ринулся через дорогу и едва увернулся от колеса одной из них. Когда я повернулся и посмотрел на машину, я вдруг увидел на заднем сидении Сталина. Он укоризненно покачал головой, как бы говоря: разве можно так себя вести, лезть под машину. Через миг кортеж исчез. А я еще стоял некоторое время, осмысливая произошедшее.

- А это не могло окончиться для вас печально?

- Не знаю. В первые послевоенные годы сталинский режим еще не был столь жесток, как в последующее время. Но я часто с содроганием вспоминал укоризненное покачивание головой Сталина.

- Маяковский писал, что если бы он не был поэтом, то стал бы звездочетом. А куда бы вы пошли, если бы не увлеклись археологией?

- Трудно сказать. Скорее всего, я бы стал нумизматом или кем-то в этом роде.

- Какими чертами характера, особенностями интеллекта и способностями должен обладать археолог?

- Арциховский говорил, что 10% успеха археолог обязан удаче, а 90% - терпению. Я с ним согласен и знаю это по себе. До того, как я отправился в археологическую экспедицию в Смоленск в 1950 году, я не курил. Мы работали на раскопках огромного кургана, и я должен был участвовать в организации работ. Пока археологи не доходили до самого низа кургана, ничего интересного ожидать не приходилось. Так что нужно было запасаться большим терпением. Там я и начал курить, чтобы как-то скоротать время, и это продолжалось 40 лет, пока не бросил. Курение было способом одолеть скуку. Она присутствует в жизни археолога до того момента, когда будет обнаружена такая археологическая находка, которая сразу превратит археолога в энтузиаста и заставит его прыгать от радости.

- Какие черты характера несовместимы с профессией археолога?

- Излишняя фантазия. Если человек склонен к ней, то это может привести его к грубым ошибкам и серьезным заблуждениям. Археолог должен иметь трезвую голову и понимать значение того, что он обнаружил в общей цепи исторических источников.

- А как же эмоции? Неужели археолог должен быть все время хладнокровен и бесстрастен?

- Почему же. Эмоций в работе археолога сколько угодно, особенно когда он прикасается к обнаруженным им предметам из далекого прошлого. Например, берестяные грамоты воскрешают наших давно умерших предков. Жил человек 800 лет назад, затем он умер. О нем помнят в лучшем случае дети и внуки, правнуки - уже с трудом. Проходит столетие - и на всем земном шаре уже никто не знает, что существовал некий Федор или некий Никита, если он, конечно, не был князем или епископом. Мы же берем в руки его письма, проникаем в его заботы, страсти, разочарования, восторги, мы его как бы воскрешаем. Это - соприкосновение с живой жизнью, которая долгое время находилась в забвении. Она побуждает археолога целиком отдаться процессу воскрешения жизни.

- Вас не смущает, что вы вмешиваетесь в частную жизнь?

- Моего коллегу Зализняка как-то англичане спросили: "А не стыдно ли вам читать чужие письма?". Он ответил: "Не стыдно, а поучительно". И действительно, ведь в данном случае никто не страдает от того, что мы узнаем о каких-то тайнах XI-XIV веков. Вспомните о многотомных публикациях писем Диккенса, Чехова и других выдающихся писателей и ученых.

- В "Вестнике РАН" появился ряд статей о берестяных грамотах, и общее представление о сути проблемы сейчас имеется у многих. Есть ли подобного рода источниковедческие аналоги в других странах?

- В свое время мой учитель Арциховский после открытия первых берестяных грамот сравнил их с египетскими папирусами. Подобно тому, как египетские папирусы, отмечал он, позволили узнать о деталях быта давно исчезнувших людей, так и берестяные грамоты помогли воскресить быт наших далеких предков. Здесь нужно внести некоторые уточнения. Между египетскими папирусами и грамотами имеются и значительные различия. Первые, как правило, находятся во вторичном использовании. Ими, например, обертывали мумии, а затем разворачивали и находили на папирусе тексты. Таким образом, египетские папирусы не находятся на том месте, где они возникли. Берестяные грамоты всегда обнаруживали в окружении тех предметов, которые имели отношение к автору воспроизведенных текстов. И через грамоты можно установить как его социальный статус, так и статус владельца усадьбы или жителя, который получил эту грамоту. Вокруг грамот возникает комплекс источников, которые нужно изучать во взаимодействии. Я не совсем согласен с точкой зрения академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, который говорил о возникновении новой науки - берестологии. Такая наука не возникла. Вырванные из контекста окружающих предметов берестяные грамоты превращаются в папирус и в научном отношении многое теряют.

Берестяная грамота № 902. XI век. Письмо сборщика государственных расходов

- Насколько мне известно, помимо грамот, в Новгороде находили какие-то остатки древнерусских музыкальных инструментов.

- Действительно, такие находки имели место. Множество древних музыкальных инструментов воскресил наш реставратор Поветкин. Однажды журналистка спросила его, какие находки, связанные с музыкой, были сделаны в Новгороде. Он сказал, что была найденная очень ценная вещь - деталь древних гуслей, которая называется "кобылка" и поддерживает струны. Вечером по радио мы услышали рассказ этой корреспондентки, что найдена ценная замечательная деталь древних гуслей, которая называется "коровка". Мы сталкиваемся с осколками настоящей жизни, а когда все это соединяется вместе, из разбитого зеркала складывается цельная картина.

- Читателям будет интересно узнать, в каких условиях сохраняются столько лет берестяные грамоты и каковы ареалы распространения грамот. Можно ли обнаружить их в других местах нашей страны или за рубежом?

- Берестяные грамоты обнаружены не только в Новгороде, но и в других городах. В Новгороде к настоящему времени найдены 933 грамоты, а в других городах - 91. Из них 38 в Старой Русе, 19 - в Торжке, 13 - в Смоленске, 9 - в Пскове, 1 - в Москве, 5 - в Твери, 3 - в Звенигороде Галицком, 1 - в Витебске, 1 - в Мстиславле, 1 - в Старой Рязани. Чтобы все эти берестяные грамоты сохранились до настоящего времени и дошли до нас, необходимы особые условия. Ведь отчего так быстро разрушается органика? В почве имеется сочетание аэрации и увлажнения. Вода и воздух -необходимое условие существования микробов, Они активно размножаются и уничтожают кожу, ткани, дерево, бересту. Все это превращается в труху. Если одного из условий нет, то все это прекрасно сохраняется. Например, в Средней Азии в пустынях, где нет воды, а есть лишь палящий воздух, были до войны также найдены древние тексты. А в Новгороде и в других городах во влажный культурный слой воздух не поступал, не было аэрации, а значит, отсутствовали микробы. Поэтому все осталось, как было 700 и более лет назад, и сохранилось много ценных находок для археологов.

Интересно, что земля, которую мы извлекали из древних слоев в ходе раскопок, - без микробов. Она стерильна. У нас ее охотно берут, чтобы благоустраивать Новгород, например, насыпать клумбы. Мы ее уже проверили и охотно отдаем, поскольку она нам не нужна. Но чтобы на древней земле росли цветы, трава, ее необходимо заражать. Для этого приносят зараженную микробами землю из поверхностного слоя и перемешивают с древним стерильным. И только после такой операции на ней начинает произрастать какая-то растительность.

В Новгороде стерильность имеется в древнем слое, охватывающем толщу в 5-6 метров. Все предметы там находились во влажном слое. Дело в том, что вся территория Новгорода была подстлана плотными непроницаемыми глинами. На глинах возникает культурный слой. Он насыщался влагой - паводки, дожди, таяние снега. Вода никуда не уходила вертикально в землю, она сочилась в сторону Волхова. Поэтому все время приходилось мостить улицы. Всего удалось выявить 28-30 мостовых. Они - результат того, что новгородцы жили и тонули в грязи. Как только грязь начинала перехлестывать бревна, настилали новую мостовую, а старая оставалась в земле. И на фотографии можно видеть 30 наслоений, 30 ярусов мостовых в разрезе. По существу, это вся история Новгорода, сохраненная в виде той органики, которая там есть: ткани, кожа, кости - все сохранено идеально.

- А как обстоит дело в Киеве? Ведь там совершенно другие почвы, и условия, и деревянные предметы там вряд ли могли сохраниться.

- Да, их там почти нет. В Киеве воздух проникал во все культурные слои. Поэтому сохранились металлы, да и то ржавые, стекло, камень. В витринах киевских музеев - лишь отдельные предметы, и они составляют весьма ничтожную часть того ассортимента вещей, которые использовал средневековый человек. Дерево и органика были главными материалами. 90% вещей и строений тогда делалось из дерева. Это все там исчезло навсегда. Только на Подоле имелись слои, в которых что-то сохранилось. Дерево сопровождало человека с колыбели до гроба: и дом деревянный, и мостовые деревянные, и стол деревянный, и посуда деревянная, и сани, и речные суда. И если все это исчезло, значит, мы потеряли многое для понимания нашего прошлого. Поэтому деревянные предметы, обнаруженные в Новгороде, имеют такое большое значение.

- Насколько мне известно, в берестяных грамотах новгородцы пишут о частных проблемах, о бухгалтерских расчетах, о хозяйственной деятельности. Что нового и интересного для исторической науки дают эти сведения?

- Все, что касается хозяйственной деятельности, не отражено в традиционных документах. Здесь же - система взаимных расчетов, взаимоотношения боярина и зависимых от него людей, которые работали в его вотчине, обрабатывали принадлежащую ему землю, переписка с крестьянами, - все это большой массив берестяных грамот. Всего этого мы раньше просто не знали.

- Какие ценные находки были в Новгороде в 2002 году? Что-то сенсационное обнаружить удалось?

- Удалось. В слое первой четверти XII века был найден большой кусок бересты (ширина 19 см). Он был явно вырван из книги. Таким образом, мы впервые встречаемся с берестяной книгой. Много лет назад была обнаружена лишь маленькая книжечка, в которой была записана молитва, - своеобразная шпаргалка, в которую заглядывал певчий во время службы. Нижняя часть упомянутого большого куска оторвана, но мы знаем, что там могло быть написано, так как текст был известен из других источников. Перед нами заговор, составленный в Х века в Болгарии против семи видов лихорадок, посланных Богом на тех людей, которые плохо верят в него и плохо молятся ему.

Поскольку это были отреченные книги, то есть церковь преследовала подобные заговоры и считала, что они не имеют ничего общего с религией, повидимому, какой-то священник обнаружил в книге заговор, вырвал страницу, разорвал и бросил ее на землю, а она дошла до нас. Перед нами - впечатляющий эпизод, имеющий отношение к идеологической борьбе в сфере религии. В минувшем году мы нашли здесь еще одну интересную рукопись конца XIII века, имеющую отношение к евангельской истории об Иосифе и Марии. Мы имеем дело с литературным текстом, представляющим большой интерес. Прослеживается взаимосвязь между человеком, записавшим текст, и сохранившейся новгородской церковью того времени, где на фреске "Упреки Иосифа деве Марии" запечатлен сюжет найденной рукописи.

- Ученые иногда меняют темы своих исследований, ищут тематическую новизну. Живет ли в вас подобная охота к перемене тем?

- Все, что мы находим, составляет громадный комплекс материалов, которые изучаются всесторонне: история сельского хозяйства и история новгородской торговли, история быта, который отражен в грамотах и не только в них. Ведь у нас есть возможность подержать все найденные нами вещи, которыми пользовались жители Новгорода, хоть их не так много. Мы в ходе раскопок получили возможность как бы посетить усадьбу древнего новгородца, побывать в ремесленной мастерской, которая находилась здесь же, побывать в хоромах владельца усадьбы, почитать адресованные ему письма и т.д. Это дает нам возможность получить довольно всестороннее знание, в том числе распознать секреты тогдашнего ремесла, его структуру и организацию. Одним словом, в тематике, связанной с берестяными грамотами, совместилось так много разнообразного и интересного, что желание менять тему просто не может возникнуть.

- Как вы находите время, чтобы все анализировать, публиковать книги, статьи?

- Научные итоги поисков берестяных грамот подвожу не только я. Работает большой коллектив, которым я руковожу. У нас у каждого большая ноша. Один занимается, например, кожаной обувью, и очень успешно, другой изучает древние металлические предметы, пытается открыть секреты их производства, третий - чисто лингвистическими проблемами, которые помогают понять содержание берестяных грамот, и т.д. У каждого своя тема: одни занимаются устоями домостроительства, выясняют, как менялось оформление жилища и сама его конструкция, другие - древним судостроением, выясняют, какие в Новгороде были корабли. В результате появляется целый комплекс научных трудов. Чтобы обменяться идеями и ознакомить друг друга с результатами работы экспедиций, мы собираемся каждый год в конце января в Новгороде с отчетными материалами, обмениваемся сведениями о том, что было сделано за прошедший год.

- А сколько научных трудов вы вообще опубликовали?

- Недавно я сдал в печать 29-ю книгу. В книгах речь шла не только о берестяных грамотах. Например, предыдущая, 28-я книга, посвящена старым граммофонным пластинкам. От меня все требуют, чтобы я написал историю Новгорода. А я считаю, такую работу следует писать коллективно.

- Я недавно прочел упомянутую книгу о старых пластинках, и она поразила меня. В ней 736 страниц. Она состоит из двух частей. Вторая часть - ваша статья "Каталог вокальных записей Российского отделения компании «Граммофон»". Не могли бы рассказать нашим читателям о том, как возникла ваша коллекция?

- Я собрал около 6000 пластинок. В коллекции запечатлелась очень важная, к сожалению, "затонувшая" часть русской культуры. Мы много говорили и писали о "серебряном веке" и судим об уровне его культуры по произведениям известных прозаиков, по стихам выдающихся поэтов, по театральным постановкам, прежде всего Станиславского и Немировича-Данченко. Гораздо меньше известно о певцах и вокальном искусстве "серебряного века". У каждого поколения новые кумиры. А поскольку музыкальные записи ветшают, появляется новая техника, которая не может использовать пластинки, память о многих талантливых певцах уходит от нас. Сейчас говорят лишь о трех - Шаляпине, Собинове и Неждановой. Получается, что других певцов не было. Но ведь любой великий певец не может творить в пустоте. Рядом с ним, вровень или чуть ниже его находятся те певцы, которые в свое время были кумирами публики. Мы забыли тенор Фигнера, баритон Грызунова и Бакланова, сопрано Липковской. Сохраняя это богатство, мы сохраняем культуру и можем судить о ней не по субъективным газетным заметкам, а по оригиналу, запечатленному на старых пластинках.

- Как вам удалось их собрать?

- Когда началось переселение в пятиэтажки из коммунальных квартир, многие не хотели брать с собой старые пластинки, поскольку они стали мертвым грузом. Патефоны уже заменила новая система записи. Тогда-то и стали продавать пластинки, и мне удалось значительно увеличить свою коллекцию.

- Как вы стали академиком?

- В 1962 году я опубликовал книгу "Новгородские посадники". Мне было 33 года, и я не думал о докторской диссертации. Но Арциховский, которому книга очень понравилась, посоветовал мне ее защищать, что я успешно сделал в 1963 году. Спустя три года он выдвинул меня в члены-корреспонденты. Он, правда, предупредил меня, что возможен провал, поскольку меня в академии кроме него никто не знал. Во время Общего собрания Арциховский болел. Но я прошел. Более 20 лет я был членом-корреспондентом, а в 90-м году стал академиком, а затем даже членом Президиума РАН. Сейчас я уже в возрасте и являюсь советником Президиума. В промежутке были Ленинская и Государственная премии.

- Не могли бы вы рассказать о вашем учителе?

- Арциховский обладал великолепной памятью, с детства помнил фамилии депутатов всех четырех Государственных дум, знал их биографии, взгляды, имена всех президентов США, всех римских консулов и императоров. Его главное достоинство - умение организовать археологические работы, предложить новую методику исследований. Он разработал принципы стратиграфии, методику раскопок, внедрял в археологию естественно-научные методы.

- Что вы можете сказать об интеллектуальном уровне новгородцев по сравнению с их западными соседями?

- Когда мы несколько лет назад приехали в Швецию с выставкой наших находок, одна шведская газета вышла с большим заголовком "Когда наши предки вырезали руны, новгородцы уже писали письма".

- А каковы временные рамки берестяных грамот? Когда они появились и когда исчезли?

- Обучение письму и чтению началось на навощенных дощечках. Самая ранняя из обнаруженных нами славянских книг относится к началу XI века. Это было еще до появления берестяных грамот. В первой половине XI в. один очень умный новгородец сообразил, что гораздо дешевле и проще срезать с березы кусок бересты и написать на нем письмо. Так началось время берестяных грамот. В XIV веке у нас начала распространяться бумага (на Западе это произошло уже в XIII веке). Массовое использование бумаги приходится на середину XV века. И с этого времени письмо на бересте затухает. Бумага стала дешевой, и все переходят к письму на этом материале. Раньше новгородцы носили у пояса орудие письма на бересте и царапали надписи на церковных стенах. Когда же они перешли к бумаге, к гусиному перу, нацарапанные надписи исчезают. Это произошло в середине XV века и свидетельствовало не о повышении культурного уровня населения, а об изменении характера письма.

- Нужно ли для сохранения берестяных грамот обрабатывать их химически?

- Вначале мы думали, что такая обработка нужна. И была разработана соответствующая методика. Однако потом мы поняли, что этого не нужно делать. Береста довольна устойчива. Вначале мы отмываем ее от грязи, затем размягчаем в горячей воде, разворачиваем, распрямляем на стекле и накрываем другим стеклом.

- Как датируются берестяные грамоты?

- В основе новгородской хронологии лежит изучение годичных колец деревьев, из которых построены дома, мостовые и т.д. Получается довольно точная хронологическая шкала. Она каждый раз уточняется и проверяется, в частности с помощью анализа содержания берестяных грамот. Если они адресованы известному человеку, например, посаднику, или в этом слое находятся монеты, печати, можно датировать грамоты довольно точно.

- Многие видные ученые в интервью со мной жалуются на пагубные, а порой катастрофические последствия тех социальных процессов, которые произошли в нашей стране, для их научных дисциплин. А что вы можете сказать на этот счет?

- Конечно, с финансированием у нас тоже неважно. Но мы как-то выживаем. Причин несколько. Мы прежде всего очень активно ищем источники финансирования. Что-то нам выделяет Российская академия наук. Проблематикой берестяных грамот интересуется Президиум РАН. Какие-то средства нам выделяют фонды, в особенности Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ), что-то нам перепадает от новгородской администрации, которая заинтересована в том, чтобы пополнялся местный музей. Так что мы как-то выживаем. Но каждый год становится все трудней. Сейчас повсюду, в том числе и в Новгороде, появилось очень много новых русских предпринимателей, богатых людей, которые хотят строить себе виллы, причем обязательно в древнем центре города. Борьба идет за каждый квадратный метр. По существующим правилам перед строительством необходимо предварительно провести раскопки на месте, где будет стоять здание, причем за счет застройщиков. Что сделали наши "новые русские"? Они стали возводить вокруг этих мест трехметровые заборы. А затем возникают гигантские постройки, проконтролировать которые просто невозможно. Здесь уже археологам делать нечего.

- Какое место в мировой археологии занимают раскопки в Новгороде? Можно ли говорить о регрессе нашей археологии в 90-е годы?

- Что касается развития археологической науки, то я могу сказать, что именно в 90-е годы раскопки в Новгороде стали известными в мире. У нас сейчас постоянно работает большая группа английских археологов. Здесь же в раскопках участвуют немцы, скандинавы, прежде всего шведы. Даже японцы обратили внимание на нашу работу. Они изучают Новгород и публикуют в Токио и в других городах интересные работы. Таким образом, Новгород стал притягательным пунктом для иностранных ученых. Самые интересные публикации по берестяным грамотам и по другим археологическим открытиям в Новгороде появились в прошлом году в Германии, в Киле. Там были переведены и опубликованы наши статьи с прекрасными иллюстрациями. В Лондоне еще раньше опубликован большой том со статьями археологов разных стран о новгородских раскопках. Там же вскоре должны выйти в свет еще три книги. Для нас, работающих в Новгороде, 90-е годы стали периодом бурного расцвета.

- С какими еще проблемами сталкивается сейчас археология?

- К сожалению, в последние годы органы охраны исторических памятников и Министерство культуры РФ полностью устранились от охраны памятников. Бесконтрольность наносит вред. Очень большая опасность для археологии сейчас исходит от тех, кто пытается самостоятельно вести раскопки. Эти люди хорошо оснащены. У них есть металлоискатели. Они роют повсюду, надеясь на хороший куш. Но они не специалисты, и занимаются, по сути дела, грабежом. И когда найденные ими предметы попадают в руки специалистов, они уже беспаспортные, и их научная ценность значительно уменьшается. Часто мы не знаем, откуда выкопаны предметы. За год в наше распоряжение поступают 100-120 новых археологических находок. И примерно половина из них не имеет точной привязки к местности. А эти сведения необходимы для того, чтобы рассматривать находки в системе науки. С таким положением дел нам постоянно приходится сталкиваться.

- Какие направления, помимо берестяных раскопок в Новгороде, существуют в нашей археологии?

- У нас ведутся очень активные поиски археологических материалов и в других городах. Исследуются различные периоды истории человечества, начиная от палеолита до XVIII-XIX веков. Вчера у меня, например, была беседа с одним человеком по поводу судьбы Бородинского поля. Он считает, что здесь следует провести раскопки для выяснения отдельных деталей Бородинского сражения. Археологов интересуют и более поздние периоды. Были проведены раскопки в Брестской крепости, и выяснилось немало интересного об обороне 1941-1942 годов, когда ее защитники еще сражались в подземельях.

- Если события происходят сравнительно недавно, те археологи могут выявить гораздо больше сведений?

- Несомненно. Недавние события фиксируются и в газетах, и в других документах. Память о недавнем прошлом оседает в архивах. Поэтому историкам в данном случае есть чем оперировать. А нам исследовать средневековую Русь очень трудно. Ведь тогда жили в деревянной стране. Все из дерева. Деревянными были деревни и города, где находилось очень мало каменных храмов. Главный бич для наших древних предков тогда - пожары. Достаточно было жаркого лета, молнии, неосторожного обращения с огнем - и как выгорали целые улицы, города. Откройте ту или иную новгородскую летопись - и на каждой странице вы прочтете о большом пожаре, который уничтожил какой-то район в городе. А это значит, что сгорели книги, рукописи. Горела вся бытовая обстановка. А что в результате получилось? До находки берестяных грамот, не считая богослужебных книг, которые хранились в каменных монастырях, до нас дошло лишь три средневековых русских пергаментных листа, касающихся гражданской истории XIII века. Сейчас в нашем распоряжении более 400 берестяных грамот, относящихся к этому периоду. Рост внушительный.

Оттого, что у нас не было подлинных текстов, а основной изучаемый нами источник - летописи - дошли в более поздних списках (самая ранняя новгородская рукопись - рубеж XIII и XIV века, Лаврентьевская и Ипатьевская - XIV и XV века), возникают некоторые проблемы. В летописях немало достоверных сведений. Но нельзя не.учитывать, что они редактировались, что-то из них изымалось, что-то добавлялось. Они дошли до нас не в том виде, в каком были написаны в начале XII века, а в более позднем варианте. То, что мы сейчас обнаруживаем в земле, - поистине бесценные находки, которые восстанавливают утраты, возникшие в результате пожаров и злой воли людей.

- Могут ли быть сделаны сенсационные находки сразу большого числа берестяных грамот с очень важными сведениями, или такое исключено?

- Почему же нет! Три года назад за один сезон было найдено около 100 грамот. Раскапывалась одна усадьба, которая имела административное назначение. Здесь находилось городское судебное присутствие. В усадьбе имелась деревянная платформа, большая площадка, на которой велись судебные заседания. Именно там были обнаружены все эти грамоты, и все они касались судебных дел.

- Какие у вас взаимоотношения с академией? Получаете ли вы помощь от Президиума РАН?

- Руководство РАН всегда нас поддерживало. Когда были найдены берестяные грамоты, Президентом был А.Н. Несмеянов. Он распорядился каждый год выдавать на экспедиции 1 миллион рублей. Деньги очень большие. Все это шло через Институт археологии. Постепенно эти средства растащили по другим экспедициям. В какой-то момент инициативу перехватил ректор МГУ академик Петровский. И главным нашим спонсором стал Московский университет, который смог выделять такие же суммы. Сейчас МГУ оплачивает только производственную практику студентов, отправляющихся в экспедиции, и нам приходится искать средства самим. Положение дел изменилось в 1998 году после моего доклада на заседании Президиума РАН о нашей работе. Тогда было принято решение финансировать наши исследования отдельной строкой бюджета академии. Распределение средств осуществляет академик Лаверов. Мы приходим к нему - и каждый раз он начинает заседание примерно такими словами: "Заявки от гуманитариев сравнительно небольшие. Давайте утвердим те средства, которые они просят, а спорить будем о капиталовложениях на содержание флота, океанографические экспедиции и т.д." Так что пока нас финансируют.

- А как вы оцениваете планы реорганизации академии?

- Что-то мы, несомненно, от объединения отделений можем приобрести, а что-то потерять. Все зависит от того, какие будут расставлены акценты. Жизнь покажет. Но пока у меня есть определенные опасения.

- Не могли бы вы рассказать о упомянутой вами коллекции монет?

- Я уже говорил, что монеты я собирал с детских лет. Но когда стал студентом и начал готовить курсовую дипломную работу, то стал постоянным посетителем отдела нумизматики Исторического музея. И когда увидел государственные коллекции монет, то понял, что никакой лягушке с быком не сравниться. Я отнес мое собрание монет в музей и был рад тому, что некоторые экземпляры оказались в лучшей сохранности, чем музейные.

- А как вы относитесь к старине и что испытываете, когда смотрите на берестяные грамоты, на предметы 700-летней давности, или когда слушаете старые пластинки?

- В Историческом музее в отделе нумизматики, куда я ходил в студенческие годы, работал Александр Александрович Сиверс. Ему было уже за 80 лет. До революции он был камергером двора Николая II, важным чиновником в Министерстве уделов. После революции он целиком посвятил себя нумизматике, подвергался репрессиям, как все такие люди, а затем вернулся к нумизматике и стал заведующим отделом музея. Он начинал свою карьеру у Александра Михайловича Горчакова. И когда я здоровался с Александром Александровичем за руку, я думал, что он этой же рукой здоровался с Горчаковым, а Горчаков - лицейский товарищ Пушкина. Так что до Пушкина было лишь два рукопожатия, а до Гавриила Державина и Александра I - три. Иными словами, время не растянуто, а на самом деле очень спрессовано. И я об этом вспоминаю, когда из земли достают новый документ XII или XIII веки. Здесь, конечно, не прямое рукопожатие. Но тем не менее...

Мы часто работаем в пределах какого-то ограниченного участка, как сейчас на Троицких раскопках (довольно большой участок - около 8000 квадратных местров). И вот, переходя от одного участка к другому, мы иногда находим письма на бересте, адресованные одному и тому же лицу. И когда мы обнаруживаем очередное письмо, мы уже воспринимаем этого человека как давнего знакомого.

- Каким образом берестяные грамоты оказывались в земле?

- Кто-то прочел, разорвал и выкинул, кто-то потерял, обронил. Мы за 50 лет, раскопав 2% площади новгородской земли, нашли около тысячи берестяных грамот. Если прикинуть общую площадь культурного слоя, насыщенность на разных участках, а у нас есть представление, что там может быть, то примерно 20 тысяч грамот лежат под землей, ожидая будущего исследователя. Таким образом, любой котлован, который изымается по разным причинам у археологов, означает, что из истории вырываются целые страницы, они просто уничтожаются. Но и 20 тысяч берестяных грамот - лишь ничтожная часть того, что было тогда написано. Что-то уничтожалось в печах, что-то гибло во время пожаров и т.д.

- Можно ли говорить, что письменное слово было широко распространено в средневековой Руси?

- Вполне. Дело не ограничивалось Новгородом, хотя в соседних городах оказалось гораздо меньше грамот. В Новгороде велись большие раскопки. В других городах их ведут эпизодически. Но дело не только в этом. Вряд ли в окружающих Новгород древних городах можно будет обнаружить много грамот. Мы сейчас очень хорошо знаем, что в Новгороде существовала интересная социально-политическая система. Новгородские бояре и крупные собственники владели землями далеко от дома, на Белом море, на Двине, на границе Вологодчины. А жили они, в отличие от киевлян, не в своих имениях, а в Новгороде. Там у них всегда существовал шанс быть избранным в посадники. Вечевой строй позволял каждому боярину занять высокий пост. Поэтому они жили в Новгороде, а хозяйство у них было за 300-400 верст. Такое положение требовало постоянных коммуникаций: распоряжение ключнику, получение писем от крестьян.

Исследуя Новгород, мы одновременно изучаем и новгородскую землю. Найдено очень много грамот, присланных в Новгород с мест, крестьянские письма, донесения старост о состоянии хозяйства, донесения пограничной стражи. В Новгороде боярин был центростремителен. Он стремился к тому же оставаться здесь и не потерять свой шанс на должность, а в Киеве была монархия, и бояре стремились уехать подальше, чтобы обрести большую независимость и, как какой-нибудь европейский феодал в замке, делать все, что ему заблагорассудится в своем имении. Там коммуникация вообще была лишней.

- А в других новгородских городах?

- В Пскове условия похожи на новгородские. Но сама земля небольшая. Доскакать до любой границы можно было за один день или полдня. Там такой переписки, как в Новгороде, и не требовалось. Что касается вопроса об интеллекте новгородцев, нужно учитывать особенности функционирования власти. На вече заседали выборные новгородцы. Они как бы имели мандат на голосование. Но вече собиралось не под сводами, а на открытом пространстве. Новгородцы могли обступать своих избранников. Вече в результате превращалось в митинг, и те, кто наблюдал, могли воздействовать на принятие решений криками. И все ощущали свою причастность к политической жизни. И сама обстановка, по-видимому, приводила к тому, чтобы было больше грамотных, появились великолепные зодчие, прекрасные художники, которые оставили нам храмы, иконы, фрески.

- Большое спасибо за интересную беседу.